Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2010 19:26:27

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319668
Существует вот такая схема деформации киля после взрыва:

Там не все просто...Балка-то двойная.

Kronma · 10.11.2010 19:34:35

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #319672
Там не все просто...Балка-то двойная.

Это не сильно усложняет задачу.
Можно представить, как балку, с дополнительной полкой внутри.
Главное, что это жёсткая прямоугольная конструкция, в отличие от отсеков, палуб и надстроек.
Она должна рассчитываться проще.
Вот, наберусь наглости, и поклянчу на том форуме...
Может, кто и поможет.

Ух, млин... а качество Вашего скана получше, чем мне на А-базе скинули.
Этот - в градациях серого цвета сделан.

Отредактированно Kronma (10.11.2010 19:36:01)

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2010 19:39:32

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319681
Ух, млин... а качество Вашего скана получше, чем мне на А-базе скинули.
Этот - в градациях серого цвета сделан.

К сожалению "Дуилио" был отсканен получше, чем "Кавур".

Kronma · 10.11.2010 19:44:38

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #319684
К сожалению "Дуилио" был отсканен получше, чем "Кавур".

Если у Вас есть сканы палуб "Дуилио", могу я попросить поделиться их носовыми фрагментами?
И ещё бы увидеть хоть одно сечение в носовой части (за пределами защиты Пульезе).

Good · 10.11.2010 19:45:13

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #319313
При подрыве катера происходит вспышка,но чаще пожара на воде не происходит.Детонация бензобака одинаково хорошо происходит и в стальных и в алюминиевых бензобаках.

Согласен.

Ещё раз по поводу узкой “направленности” взрыва.
Внимательно проанализировав взятую из разных источников информацию о повреждениях внешней оболочки корпуса ЛК, я прихожу к выводу, что на самом деле, никакой особой локализации по направлению ударной волны не было.
Над эпицентром взрыва, естественно, образовался пролом площадью в 150-180 кв.м, но всего повреждения обшивки (считая с выгибами и вмятинами) приходились на площадь ~ в 2 раза большую. Причем в основном, выгибы находились на левом борту, к плоскости которого направление ударной волны при взрыве было почти параллельным. Ещё “правее” (если смотреть с кормы) от эпицентра, взрыв практически бесследно уничтожил плавсредства под правым выстрелом и сигнальщик с Кр “Фрунзе” наблюдал волну на поверхности бухты.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319600
Ещё меня смущает вот какой момент: несимметричная картина повреждений борта, и прекрасное состояние поперечной водонепроницаемой переборки на 50 шп.

А что тут удивительного, если во-первых, угол между направлением ударной волны и плоскостью переборки был относительно небольшим, а во-вторых, водонепроницаемая переборка всегда рассчитывается на сопротивление значительному избыточному давлению.

vov написал:
Оригинальное сообщение #319657
Из легко считаемых энергетических соображений вполне достаточно той самой пресловутой тонны ВВ.

Ну если эти “энергетические соображения” легко считаются, то стало быть Вы можете их конкретно привести?

Eugenio_di_Savoia · 10.11.2010 20:12:27

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319686
Если у Вас есть сканы палуб "Дуилио", могу я попросить поделиться их носовыми фрагментами?

К сожалению нет таковых.

Georg G-L · 10.11.2010 20:49:24

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319600
водонепроницаемой переборки на 50 шп.

а где проходил броневой траверз цитадели?

Kronma · 10.11.2010 20:53:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #319716
а где проходил броневой траверз цитадели?

По этому же шпангоуту (№50) и проходил.
Правда, он был своеобразный - не плоский, а радиусный (полукруглый в плане).

Georg G-L · 10.11.2010 22:50:13

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319717
По этому же шпангоуту (№50) и проходил.

и я про тоже - с одной стороны - траверз, с другой - конструкции бывшей носовой оконечности...

han-solo · 10.11.2010 22:55:27

vov написал:
Оригинальное сообщение #319050
Хотя остаются сомнения такого рода: как взрывная волна по скорости могла "нащупать" этот самый путь наименьшего сопротивления? Эффект очень любопытный, кажется, не повторявшийся?

Как нам говорили на занятиях по КЗК:"Взрывная волна,как и Вы-лентяи,идёт по пути наименьшего сопротивления!"Так мы и расчитывали линии наименьшего сопротивления,а потом поведение конструкций и газоводяного молота.Эффект повторялся,вернее был за долго до войны,причём был испробован на опытах и подробно описан.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319062
Простите за незнание терминов- меня учили как практика а не теоретика . Такой эффект наблюдали при залпе "катюш"- в центре общей группы подрыва ее снарядов образовывалась такая зона. Могло что то подобное произойти и здесь?

Сложение волн происходит за пределами некоторого радиуса,в нашем случае-за пределами газовой камеры,но для этого нужен подрыв при помощи точных устройств,у"Града"проще,это не вода.При подрыве первого боеприпаса рованная волна воды,сжатая до 0,25 первоначального обьёма,распостраняется со скоростью около 6100м/сек и развивает давление до 35000кг/см2,"(Это по опытам H.Maxim и США,30е годы).Детонация второго происходит быстро,но позже первого,отчего сложение волн считать не положено.Но из-за быстротечности процесса следует"считать массу заряда=сумме еденичных зарядов при нахождении их в пределах газовой камеры,пускай и последовательной.При этом центром взрыва следует принимать геометрический центр,с учётом силы взрыва составляющих зарядов."

Отредактированно han-solo (10.11.2010 23:00:54)

han-solo · 10.11.2010 23:25:15

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319600
Ещё меня смущает вот какой момент: несимметричная картина повреждений борта, и прекрасное состояние поперечной водонепроницаемой переборки на 50 шп.
Взгляните, она не только не смята и не порвана взрывом, но даже и не выпучена, судя по ровным линиям соединения листов:

Ув.Kronma,меня не смущает:по теории и практике так должно быть,тем более Вы сами и ответили правильно:

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319600
Сразу за этой переборкой в сторону кормы идёт подводная конструктивная защита сист. Пульезе.
Поэтому, жёсткость и прочность этой переборки значительно выше, чем у переборок, идущих в сторону носа (которые были снесены взрывом).
Исходя из этого можно предположить, что такой странный "направленный" характер разрушений был вызван не какой-то особой мощностью заряда и его устройством, а конструктивной слабостью внутренних элементов корпуса.

В этом случае бронированная переборка являлась"наковальней"для газоводяного молота,тут всё по теории.

Спойлер :

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #319643
Но вопрос остается,как пробило палубы..вверх ?
/я тож не взрывотехник и не спец этим вопросам/
Невстреваю в спор,ибо невижу даже просвета в этой теме.

Ув.Анатолий,просвет скоро будет.Как видите начинаются рассчёты,нет выяснения отношений и все участники хотят найти истину.В этот раз-получится.

vov написал:
Оригинальное сообщение #319657
Однако моих знаний для более серьезного обоснования на уровне конкретной конструкции явно недостаточно. Даже сопромата "не проходил":-).

Из легко считаемых энергетических соображений вполне достаточно той самой пресловутой тонны ВВ. Если считать, что для достижения соответствующих повреждений ВП при взрыве на дне нужно 16 т при ненаправленном взрыве, то при направленном, скажем, на 60% (по энергии) получаем "воронку" примерно в 1/25 сферы. А это совсем немало: 50 кв.м. на расстоянии 10 м от точки взрыва.

К сожалению сопромат здесь не подходит,равно как и энергетические соображения.При подсчёте используются полуэмперические,но вполне соответствующие формулы.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319668
И, опять же, решая обратную задачу (зная конечный результат деформации киля) попытаться определить мощность и расположение заряда?

Попробуйте,это интересно!Ширину присоединённого пояска считайте не более высоты киля(кстати его повреждения говорят в пользу минной версии).

Kronma · 10.11.2010 23:54:59

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #319801
В этом случае бронированная переборка являлась"наковальней"для газоводяного молота,тут всё по теории.

Я понял, что Вы хотели сказать.
Что-то, вроде этого, да?

Но, вроде бы, эта переборка была бронирована сверху и до высоты нижней кромки бортового пояса.
Ниже (до плоскости киля), она брони не имела.
И тем не менее, совсем не пострадала.
Видимо, за счёт жёсткости конструктивной подводной защиты.

Отредактированно Kronma (11.11.2010 00:01:57)

Анатолий · 11.11.2010 00:07:36

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #319801
Ув.Анатолий,просвет скоро будет.Как видите начинаются рассчёты,нет выяснения отношений и все участники хотят найти истину.В этот раз-получится.

Улыбнуло.
Дай то бог...
и если смоделировать взрыв еще както сможете..от обьяснить кто заказчик и исполнитель
врядли!
/идею о нападении на Босфор,я тож отметаю.
Но...остальное...
пару человек в теме,спецназовцы того времени или чуть позже..
рассказывали мне..что свои сотворили..что хотели неясно..и планировали взрыв,видать небольшой
но перестарались..никто не ожидал таких жертв.
/извиняюсь так к слову/
Послушаю лучше форумчан,у нас тут немало спецов по узким темам!

han-solo · 11.11.2010 00:10:21

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319819
Но, вроде бы, эта переборка была бронирована сверху и до высоты нижней кромки бортового пояса.
Ниже (до плоскости киля), она брони не имела.
И тем не менее, совсем не пострадала.
Видимо, за счёт жёсткости конструктивной подводной защиты.

Примерно так,но жёсткость обеспечивала опора в виде конструкций ПТЗ(весьма рассредоточенная и упругая опора!) и их инерция обеспечивала необходимую стойкость.Отражение волн при подводных взрывах имеет несколько другой характер и вектор приложения сил не имеет столь правильный геометрический характер.Кстати барбет башни является важным элементом устойчивости и упругости"наковальни,что безусловно отразилось на работу конструкций при взрыве.

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2010 00:13:57

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319819
Что-то, вроде этого, да?

Как мне кажется, переотражение - это слишком сложно...
Скорее волна шла по шахтам люков.

Kronma · 11.11.2010 00:19:29

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #319833
Скорее волна шла по шахтам люков.

У Вас центр взрыва смещён в корму относительно шп. 41.
Именно там максимальный прогиб киля.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #319833
Как мне кажется, переотражение - это слишком сложно...

Да, пожалуй...

Eugenio_di_Savoia · 11.11.2010 00:38:05

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #319835
У Вас центр взрыва смещён в корму относительно шп. 41.
Именно там максимальный прогиб киля.

Тут Вы немного не правы: ось проходила бы по шп. 41 будь ось взрыва вертикальной или близкой к таковой и вышла бы не 72-м (итальянском) шп.
Форма прогиба вполне соответствует смещению заряда в корму.

bober550 · 11.11.2010 01:50:07

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #319828
пару человек в теме,спецназовцы того времени или чуть позже..
рассказывали мне..что свои сотворили..что хотели неясно..и планировали взрыв,видать небольшой
но перестарались..никто не ожидал таких жертв.

Пока специалисты считают, можно немного пофантазировать
Анатолий вполне может быть и ваш вариант. Допустим хотели снять Кузнецова. Насколько он крепко стоял- нам сейчас не понять. Т.е какие силы его подпирали. Вот и решили устроить небольшую диверсию и пользуясь ею свалить Кузнецова и его группу (привык называть это кланом ). Но от диверсионного взрыва сработала пара невытраленных мин, и вот результат. Как вам такая версия? Линкор все равно должен был уходить в ремонт. Его вроде даже на 305мм перестволять собирались.
Ну и чисто мое имхо- все таки фронт ударной волны, по моему, был не сферический.

Kronma · 11.11.2010 07:33:53

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319855
устроить небольшую диверсию и пользуясь ею свалить Кузнецова... Как вам такая версия?

Выше уже говорилось, что для того, чтобы свалить Кузнецова, достаточно было провести на флоте предвзятую инспекцию.
И всё.
Недостатки (большие и малые) обязательно нашлись бы, и это послужило бы поводом для отставки.
Если же "валить" его собирались другие ведомства, то у них в запасе тоже был богатый набор обычных инструментов воздействия (провокация, ложь, навет и пр.).

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319855
...решили устроить небольшую диверсию

Для небольшого диверсионного взрыва следовало бы выбрать место подальше от погребов.
А здесь они - за переборкой.

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #319828
.и планировали взрыв,видать небольшой но перестарались..

События недалёкого прошлого на Неве, отчасти допускают такую версию.
Там же тоже никто не собирался топить корабль в честь праздника.

Отредактированно Kronma (11.11.2010 07:35:19)

vov · 11.11.2010 11:09:28

Good написал:
Оригинальное сообщение #319687
Внимательно проанализировав взятую из разных источников информацию о повреждениях внешней оболочки корпуса ЛК, я прихожу к выводу, что на самом деле, никакой особой локализации по направлению ударной волны не было.

Ваши соображения понятны и аргументированны. Но тогда возникает проблема мощности ВВ. Как справедливо отмечалось в упомянутой выше статье, для получения таких повреждений (на такой площади и такого вида) потребовалось бы несколько тонн ВВ (сколько - в зависимости от удаления от днища).

"Загадочность" данного взрыва имеет 2 компонента, которые надо объяснить:

1) Общая мощность, необходимая для достижения повреждений

2) Направленный характер самих повреждений внутри корпуса.

Объяснение может связывать обе проблемы, а может быть отдельным для каждой из них.

vov · 11.11.2010 11:16:53

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #319801
К сожалению сопромат здесь не подходит,равно как и энергетические соображения. При подсчёте используются полуэмперические,но вполне соответствующие формулы.

Я вполне согласен, просто эти сображения - какой-то нулевой уровень приближения.
Полуэмпирические формулы обычно хорошо подходят для "стандартных" случаев. И много хуже - когда вмешиваются нестандартные фаторы.
Как дурацкий пример: взрыв в ставке Гитлера в 1944-м. Ножки стола оказалось достаточно.

vov · 11.11.2010 11:19:29

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319855
Допустим хотели снять Кузнецова. Насколько он крепко стоял- нам сейчас не понять. Т.е какие силы его подпирали. Вот и решили устроить небольшую диверсию и пользуясь ею свалить Кузнецова и его группу (привык называть это кланом ). Но от диверсионного взрыва сработала пара невытраленных мин, и вот результат. Как вам такая версия?

Недостаток один. Чем эта версия принципиально технически отличается от просто "взрыва пары мин"? А все остальное - дополнительная и необялательная "лирика".

Политические и организационные компоненты имеет смысл рассматривать уже после решения проблем технических.

Good · 11.11.2010 12:09:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #319951
Но тогда возникает проблема мощности ВВ. Как справедливо отмечалось в упомянутой выше статье, для получения таких повреждений (на такой площади и такого вида) потребовалось бы несколько тонн ВВ (сколько - в зависимости от удаления от днища).

“Проблема мощности” возникает только для обоснования “минной” версии или при расчёте веса ВВ, который могли принести легководолазы на руках (вариант диверсии иностранных ПДС). На самом же деле, нижний предел веса заряда известен (~ 2,5 Т) из объективных источников.

vov написал:
Оригинальное сообщение #319951
2) Направленный характер самих повреждений внутри корпуса.

Это утверждение тоже вызывает большие сомнения.
Во-первых, “разлёт” ударной волны внутри корпуса корабля был изначально ограничен размерами пробоины в наружной обшивке.
Во-вторых, повреждения внутренних помещений были “естественным” образом локализованы бортами корабля и водонепроницаемыми переборками на 50-м и 31-м шпангоутах.
В-третьих, при распространении ударной волны вверх, она последовательно ослаблялась карапасной, броневой (пробоина шириной ~ 4,5 м), батарейной (пробоина шириной ~ 3 м) палубами и палубой полубака (“рванина” шириной ~ 1,5 м).

bober550 · 11.11.2010 12:14:37

vov написал:
Оригинальное сообщение #319956
Недостаток один. Чем эта версия принципиально технически отличается от просто "взрыва пары мин"?

Вечером постараюсь ответить. Но отличия как раз в том что могли спровоцировать несферическую ударную волну.

vov · 11.11.2010 13:21:24

Good написал:
Оригинальное сообщение #319997
На самом же деле, нижний предел веса заряда известен (~ 2,5 Т) из объективных источников.

При расположении такого заряда очень близко от днища - да.

Good написал:
Оригинальное сообщение #319997
Во-первых, “разлёт” ударной волны внутри корпуса корабля был изначально ограничен размерами пробоины в наружной обшивке.

Да. Но не ее ослабление "по дистанции".

Good написал:
Оригинальное сообщение #319997
Во-вторых, повреждения внутренних помещений были “естественным” образом локализованы бортами корабля и водонепроницаемыми переборками на 50-м и 31-м шпангоутах.

Тоже да. Но для "фокусировки" этих препятствий "по бокам" вроде бы недостаточно. В "обычных" случаях такие преграды уцелевают естественным образом, из-за сильного погашения в.волны днищем (бортом).

Good написал:
Оригинальное сообщение #319997
В-третьих, при распространении ударной волны вверх, она последовательно ослаблялась карапасной, броневой (пробоина шириной ~ 4,5 м), батарейной (пробоина шириной ~ 3 м) палубами и палубой полубака (“рванина” шириной ~ 1,5 м).

Вот здесь и зарыта собака. Ослабление по законам физики слишком слабое, учитывая сопротивляемость довольно толстых палуб.

#426 10.11.2010 19:26:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#427 10.11.2010 19:34:35

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Eugenio_di_Savoia написал:

#428 10.11.2010 19:39:32

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#429 10.11.2010 19:44:38

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Eugenio_di_Savoia написал:

#430 10.11.2010 19:45:13

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

Kronma написал:

vov написал:

#431 10.11.2010 20:12:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#432 10.11.2010 20:49:24

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#433 10.11.2010 20:53:49

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#434 10.11.2010 22:50:13

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#435 10.11.2010 22:55:27

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

vov написал:

bober550 написал:

#436 10.11.2010 23:25:15

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Kronma написал:

Анатолий написал:

vov написал:

Kronma написал:

#437 10.11.2010 23:54:59

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#438 11.11.2010 00:07:36

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#439 11.11.2010 00:10:21

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#440 11.11.2010 00:13:57

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#441 11.11.2010 00:19:29

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#442 11.11.2010 00:38:05

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#443 11.11.2010 01:50:07

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Анатолий написал:

#444 11.11.2010 07:33:53

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

bober550 написал:

bober550 написал:

Анатолий написал:

#445 11.11.2010 11:09:28

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Good написал:

#446 11.11.2010 11:16:53

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#447 11.11.2010 11:19:29

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

bober550 написал:

#448 11.11.2010 12:09:09

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

vov написал:

vov написал: