Андрей Рожков написал:

Получается почти полное дублирование: два лётчика

Зачем нужен второй летчик? Лучше уж штурмана\бомбпрдира посадить (и резервное управление по-возможности сохранить)

Reflected sound написал:

А центроплан неплохо бы отдать под внутреннюю подвеску бомб .

Зато будут защищены баки. А бомбы - на внешнюю подвеску.

Reflected sound написал:

Уж лучше получить дыру в радиаторе , и надеяться что оставшихся минут хватит дотянуть до линии фронта ,

Тогда лучше двигатель воздушного охлаждения: нечему вытекать.

Андрей Рожков написал:

Тогда лучше двигатель воздушного охлаждения: нечему вытекать

Почему это "нечему"?! В системе смазки -- масло... Т.е. пробитие картера, суфлёра, маслобака, масленого радиатора означает потерю всего объёма моторного масла в течении одной-двух минут. То же происходит и при повреждении трубопровода под давлением (от нагнетающей или откачивающей секций маслонасосов).

Истории о "пробитых цилиндрах" -- это только часть реальности, там нет высокого давления, в головках-то не распредвалы, а толкатели и коромысла... Т.е. быстрой потери масла не будет, можно дотянуть. А вот о тех, кому не так повезло -- сели с заклинившим мотором (или не сели...), и их рассказы, натурально, до нас не дошли.

Это -- раз. Два: системы зажигания и питания -- тоже не самые "пулеустойчивые" штуки, повреждение магнето (их два, но установлены они одним узлом) или карбюратора означает отказ двигателя. В первом случае -- мгновенный. Кроме того, повреждение высоковольтных проводов (а их специально укладывали в трубках -- какая-никая, а защита) даже у одного-двух цилиндров может привести к достаточно неприятным последствиям. Тоже самое -- и с длинными штангами привода газораспределительного механизма: их может заклинить в результате попадания пули уже винтовочного калибра, а это -- вероятность увидеть "руки друга" из цилиндра...

Три: редуктор, вал винта и его подшипники. Их однозначно нужно защищать -- бронированным коком винта. Клин подшипника -- остановка винта... с последствиями.

Т.е. двигатель нужно прикрывать бронёй, но проделать это со "зведой" сложнее, а масса бронирования может быть выше, чем с узким V-образником.

Panzer написал:

А теперь посмотрите, где они стоят на звезде и под каким углом надо искорячиваться стрелять так, чтобы повредить их

-- картинка внизу, и упомянутые приборы в том ракурсе не видно (они на заднем торце, как и ПНЦ). Но -- повредить можно (хотя и трудно).

Panzer написал:

Т.е. сведениями о пулестойкости картера вы не располагаете, так и запишем.

Вот две картинки -- покажите со стрелочками толщины стенок картера, не обессутьте. И если есть под рукою манускрипт по маркам сплавов для деталей картеров наиболее распространённых "звёзд" ВМВ -- тоже приведите.

jeeet написал:

(они на заднем торце, как и ПНЦ). Но -- повредить можно (хотя и трудно).

Насчет "можно, хотя и трудно" - так при большом желании можно и на Ан-2 полку пятого шпангоута после полного капота выправить, причем без разборки фюзеляжа (хотя я и сломал малые инструментальные тиски, выравнивая эту самую полку).
Так что вы как хотите, а особой уязвимости магнето на звезде нет.

jeeet написал:

покажите со стрелочками толщины стенок картера, не обессутьте

Я вам без стрелочек скажу, по памяти - от 12 до 25 мм в разных местах. За 62 и 82 двигатели, с которыми сам работал - ручаюсь.

jeeet написал:

если есть под рукою манускрипт

Бакастов С. С., Маркеллов П. П. Авиационное материаловедение. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941.
Орлов П. И. Динамика, конструкция и расчет на прочность авиационных двигателей. Книга вторая. Конструкция и расчет деталей авиационных двигателей. Часть I. — М.: Государственное издательство оборонной промышленности, 1940.
Авиационные двигатели. Конструкция и расчет деталей / А. Е. Заикин, В. Г. Гаршин, А. Е. Воронцов, Я. С. Адрианов, С. И. Богомолов, Г. Д. Воликов, М. И. Данилов. Под редакцией А. Е. Заикина. ВВА КА им. Жуковского. — М.: Государственное издательство оборонной промышлености, 1941.

Библиотеку Андрея Мятишкина знаете? Рекомендую тщательно ее изучить: http://amyat.narod.ru/

Вообще советую сильно подумать над тем, что на 190-м броня прикрывала вентилятор охлаждения, а не горшки.
А втулка равно уязвима хоть на АМ, хоть на АШ.

jeeet написал:

В общем по промышленности -- от 7 до 30 (не встречал данных по моделям, где было бы меньше или больше). Усиления локальные -- отдельно, естественно.

Т.е. тонкий алюминиевый сплав. Так что с пулестойкостью картеров Вы вопрос не закрыли.

А если для военных самолётов тупо увеличить толщину? Как на кораблях броня входила в силовой набор корпуса, та ки тут: броня входит в силовой набор двигателя.

jeeet написал:

В общем по промышленности

"В среднем по больнице"
Вы спросили о картере конкретного двигателя - я вам ответил.

jeeet написал:

Усиления локальные

Об усидениях речь не идет, усиления - отдельно. Я вам дал данные по толщине стенок без учета усилений.

jeeet написал:

Только у Ил'ов её прикрывали бронёй

А у штурмовика со звездой броневтулку делать Коран не велит?

jeeet написал:

С этим вентилятором на BMW801 вообще много вопросов

Вопрос о том, что горшки не бронировались - закрыт. Тонкости вентилятора - это отдельные тонкости.

Андрей Рожков написал:

А если для военных самолётов тупо увеличить толщину? Как на кораблях броня входила в силовой набор корпуса, та ки тут: броня входит в силовой набор двигателя.

На...зачем?
Вам полудюйма-дюйма литого дюраля мало? С учетом того, что передняя часть картера коническая - то попадание по нормали за...устанешь ловить, так что вполне себе нормально. По статистике прострелов картеров при попаданиях 20 мм и выше было, ЕМНИП, порядка 2-5% от всех повреждений - и это без всякого бронирования.

Я вообще поражаюсь, неужели ни у кого не хватает элементарщину почитать?

С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо ╧ 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с.
...
Для постройки этого самолета часть бронекорпуса серийного Ил-2, до переднего лонжерона центроплана, являвшаяся капотом мотора АМ-38, была снята, а по переднему лонжерону центроплана установлена двойная бронеперегородка, воспринимавшая все нагрузки от сварной трубчатой моторамы мотора М-82. Мотор при этом не бронировался. Он закрывался обычным капотом типа NACA из легкого алюминиевого сплава с управляемой юбкой на задней выходной щели. Каркас капота крепился только к мотору и не был связан с остальной конструкцией самолета.

http://airwar.ru/enc/aww2/il2m82.html
Что - Ильюшин, Шахурин и иже с ними - тупые были???

Или вот это раньше не читали о Су-6? Там бронекапотов на звезде не было!

П. М. Стефановский: "Самолет, как двухместный штурмовик, является актуальной и нужной машиной, могущей заменить самолет Ил-2, так как обладает лучшим бронированием и значительно лучшими летными данными".

В Акте государственных испытаний отмечалось:

"...По максимальным скоростям, скороподъемности, потолку и дальности самолет Су-6 М-71Ф значительно превосходит находящийся на вооружении ВВС Красной Армии штурмовой самолет Ил-2;

... Самолет Су-6 по своему бронированию и летно- боевым качествам, в первую очередь предназначен для решения штурмовых задач, но, вместе с тем, его можно успешно использовать и для борьбы с бомбардировщиками противника;

... Рекомендовать самолет Су-6 с мотором М-71ф в серийное производство".

http://airwar.ru/enc/aww2/su6.html

Что, Сухому Сталинскую премию первой степени от балды и за красивые глаза дали, или все-таки не просто так?

Развели тут разговоры о сфероконе. А матчасть кто учить будет?

Panzer написал:

А у штурмовика со звездой броневтулку делать Коран не велит?

Во ВМВ штурмовики со "звёздами" такой, вроде бы, не имели...

Panzer написал:

Вопрос о том, что горшки не бронировались - закрыт.

А такой вопрос и не ставился, вообще-то.

Да и на каком самолёте? На 190-х?! Или Р-47?.. Су-6 не считаем, т.к. не в серии.

Panzer написал:

Вам полудюйма-дюйма литого дюраля мало?

Приобретите за сумму в размере "не жалко" что-нибудь вроде МТ-9/10 или ИМЗ, запустите его и посреляйте хотя бы из охотничьего карабина (можно и с "промежуточными" патронами).

Panzer написал:

По статистике прострелов картеров при попаданиях 20 мм и выше было, ЕМНИП, порядка 2-5% от всех повреждений - и это без всякого бронирования.

Это по каким самолётам такая статистика интересная?

"Союзники" над Европой теряли 20-25-40-45% машин при атаках на прикрытые МЗА цели, а Р-47 как раз вписывается в определение "воздушка" (правда, брони там было не так уж и мало) и "живучий планер". Статистики по типичным повреждениям я не встречал -- если знаете, то поделитесь!

Panzer написал:

Что - Ильюшин, Шахурин и иже с ними - тупые были???

А Вы считаете, что хрустальные шары им достались в наследство или были положены по штату? Даты важны. После получения некоторого опыта и анализу статистических данных, Ил-10 не получил "воздушку". Потому -- пример как бы и не очень убедительный.

Panzer написал:

Или вот это раньше не читали о Су-6?

А Вы читали материалы по статистике повреждений Су-6?! А я, почему-то, никогда не читал о результатах его обстрелов на полигоне или анализу статистики повреждений в бою -- наверное, потому что их не было?..

Panzer написал:

Развели тут разговоры о сфероконе

Поделитесь статистикой по повреждениям "воздушек" при штурмовках, тогда будут не "сферокони".

Reflected sound написал:

Может дело в том , что забронировать их просто не было возможности ?

А можно подсчитать в первом приближении -- на картинках выше есть схема дефлекторов на BMW 801, размеры +- известны, число цилиндров -- тоже: сколько будут весить аналогичные по конфигурации и размерам дефлекторы, но из брони. Сколько там нужно? 5-7мм? Больше?!

Reflected sound написал:

По условиям охлаждения .

А может быть -- массы? Бронекапот скажем, с диаметром под М-71 (габарит 1375 мм) или М-82 (1260 мм), масса -- 860-900 кг, длина обтекателя -- 1600-2000мм (пусть будет так). Бронировать нижнию часть, 2/3 диаметра. Сколько такой "бронеобтекатель" будет весить?

Для BMW -- диаметр 1290, длина -- что-то в районе 2000мм, масса -- 1100 кг.

Так что, может быть бронировать "звёзды" не получалось -- масса двигателя (и так не малая)+масса маслорадиаторов, воздуховодов, выпуск и т.д. -- добавив к этому массу "бронекапота" получим бо-о-ольшие проблемы с центровкой и выкающие их них, для комплекта.

CAM написал:

В перечисленных мною случаях торпедоносцы вообще не использовались, а так же при атаках конвоев Береговым Командованием у норвежского побережья. Использование бомб и ракет позволял самолетам заходить на цель в любого направления, торпеды же существенно ограничивали этот выбор.

Я про Средиземноморский театр. Правда и там не так долго работали торпедами. В конце-концов перешли на бомбы и ракеты. Врочем это все выросло из первых "Strike Wing" ,примененных в 1942 году в норвежском море. Бофорт с торпедами + Бофайтеры прикрытия с ракетами.

CAM написал:

Бронирование штурмовика предназначено главным образом для защиты от огня стрелкового оружия.

- т.е. цифры П-Р Вас не убедили? Если "пантеру"самые массовые 45-76мм орудия более-менее удачно били только в борт - значит она, в основном, забронирована от огня стрелкового оружия?

Отредактированно vova (16.02.2009 12:22:36)

CAM написал:

Но для правильного понимания значения бронирования для штурмовика покажите в том же разрезе данные об уязвимости небронированного самолета от огня стрелкового оружия, скажем, ИБ. У меня нет такой информации, но тупоприблизительную оценку уязвимости штурмовиков и ИБ от огня с земли можно было бы составить по таким данным - соотношение количества самолетовылетов тех и других по наземным целям к их потерям при этом в процентном отношении.

- я уже говорил об этом: ИБ не решают тех задач, которые решали штурмовики: поддержку войск на поле боя, другое дело, что кое-какие задачи пересекались - атака тыловых колонн. И говорил другое: СЕЙЧАС задачи штурмовиков на поле боя решают вертолеты, которые и так же бронируют от МЗА, и которые несут бОльшие потери чем ИБ, но от них НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ из-за этого. Поэтому "тупоприблизительную" оценку дать нельзя: ИБ вываливает свой груз на большой скорости и неточно если есть вероятность зенитного огня, а штурмовик "ходит" по головам и ПОДАВЛЯЕТ огневые позиции на поле боя.
Характерный пример, выдвижение роты Витмана в Нормандию:
" В течение всего марша пилоты союзников продолжали охоту за танками батальона. 10 июня 2-я рота пережила несколько воздушных атак. Первую - в районе деревушки Дрё, когда был смертельно ранен унтершарфюрер Клебер. Следующий удар обрушился на колонну роты в районе Аржантана. 2 человека были ранены. Столько же рота потеряла и во время третьего налета возле Илери. Танкисты роты, немного пришедшие в себя после шока первых бомбардировок, встречали самолеты противника яростным огнем пулеметов, установленных на башнях. И результат не заставил себя ждать. Спустя короткое время после второго налета (колонна находилась в двух километрах севернее местечка Окань) группа истребителей-бомбардировщиков союзников обстреляла на бреющем полете двигавшиеся с большим интервалом танки роты. Унтершарфюрер Волль, гауптшарфюрер Хёфлингер и унтершарфюрер Вармбрюн открыли огонь из пулеметов, и один из самолетов противника был подбит и разбился неподалеку от дороги..." ( http://www.retrospicere.narod.ru/events … -89-02.htm )
Т.е. пока ИБ "занимались своим делом": на скорости и с высоты малоприцельно швыряли бомбы на дорогу - потерь не имели, как только перешли на штурмовку из пулеметов - сразу МГ на башнях "тигров" стали грозным оружием.