Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #321892
Это не моя оценка, а вице-адмирала П.А.Данилова (флаг-офицера на эскадре Ушакова).

Хорошо, что именно, на ваш взгляд, вкладывал Петр Алексеевич в это сравнение? Ну и хотелось бы, конечно, цитату либо ссылку на соответствующий фрагмент его "Записок"

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #321892
Пустошкин, Голенкин, Нелединский, Вильсон, Данилов, Сорокин, Белли и др.

Это, надо полагать, "черноморская школа"? А по каким критериям? И, повторюсь, чем же именно эти люди "выгодно" отличались в своей "выучке" от флагманов "балтийской школы"? Вот, допустим, тот же П.А. Данилов - флагманский чин получил уже по переводе с ЧФ на БФ, т.е. видимо можно сравнить уровень его выучки с теми, кто стал флагманом постоянно служа там?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #321992
в биографии Нельсона Уорнера (Warner) приведен отрывок журнала судового хирурга Vanguard о ранении Нельсона

Спасибо!

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #321969
Хорошо, что именно, на ваш взгляд, вкладывал Петр Алексеевич в это сравнение? Ну и хотелось бы, конечно, цитату либо ссылку на соответствующий фрагмент его "Записок"

На вскидку нашёл вот это: Контр-адмирал П. К. Карцов, инспектировавший Черноморский флот в 1796 г., никаких упущений не обнаружил, и «столь был доволен и особливо скорым вооружением кораблей, чистотою и исправностью, что Государю императору донес, что Черноморский флот преимуществует перед Балтийским» / Данилов П.А. Жизнь моя (1756—1806) // Кронштадтский вестник. 1913. № 97. С. 2.
Где-то там же приводятся воспоминания Нелединского, переведённого на Балтику, что балтийцы ревностно относились к черноморцам, т.к. те были проще в общении и гораздо быстрее совершали эволюции по перестроению.

А поповоду морской тактики высказываться будем?

Отредактированно Podvodnik (16.11.2010 20:21:50)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #321900
была ли вообще линейная и маневренная тактика? Что такое морская тактика и чем она определяется?

Для начала посмотрите Б. Танстолл, Морская война в век паруса, 1650-1815 (есть в сети).

Противопоставление "линейной" тактики "маневренной" - нелепо. Советские историки, бичевавшие "порочную теорию Мэхена-Коломба", считали, что линейную тактику применяли твердолобые идиоты, но на самом деле применяли то, что больше подходило для данного случая.

Линейную тактику к 1653 г. выработали в Англии - в ответ на тактику "роя" голландцев - голландцы стреляли, маневрировали и использовали брандеры лучше всех и прдерживались ведению боя в расстроенных порядках (что позволяло сосредоточить большие силы против меньших пр-ка). Используя именно линейную тактику, англичане в сражениях 1653 и 1665 гг. наголову разгромили голландцев - лучших в мире (в то время) моряков.

К 1793 г. огромное качественное превосходство англичан дало им возможность вновь вернуться к сражениям в расстроенном строю, атаке колоннами - в общем, к свалке.   

Уточните, что Вы имеете в виду, какой период и флот.

Эд! Книга Б. Танстолла у меня есть.
Я говорю про другое. После эпохи парусного флота был паровой. В военно-морском лексиконе утвердилось и соответствующее название тактики - тактика парового флота, затем - тактика броненосного флота, затем тактика подводного флота. Следовательно тактика в данных случаях определялась тактико-техническими элементами кораблей: нападения, защиты и маневренного элемента (См. Алекин В., Быков П. Морская тактика. Учебник для Военно-морского училища им. М.В. Фрунзе. М., 1936. С. 6.) Т.е. менялся элемен - менялась тактика. В современном флоте тактические руководства соответственно называются: "ТР-ПЛ", "ТР-НК", т.е сохраняются те же классификационные принципы. Спрашивается, почему тогда в эпоху парусного флота в первом случае (линейная тактика) определяется по способу построения боевого ордера, а во втором - по характеру маневрирования?
Можно ли, к примеру, классифицировать машины сл. образом: седаны, хетчбеки, универсали и зелёненькие?..
В парусном флоте элементом нападения являлись артиллерийские орудия, стреляющие ядрами или бомбами, расположенные по бортам; элементом защиты – деревянный корпус; маневренным элементом – парус и соответствующее конструкции корабля рулевое устройство. Учитывая то обстоятельство, что указанные элементы в эпоху парусного флота принципиально не менялись, принципиально не менялась (хотя, несомненно, совершенствовалась) и тактика. Так можно ли её классифицировать как "линейная" и "маневренная"? Или всё же логичней называть её "тактика парусного флота"? А если так, то ни Ушаков, ни Нельсон не изобретали никакой новой тактики, а лишь совершенствовали её!

Отредактированно Podvodnik (17.11.2010 22:57:20)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #322869
В военно-морском лексиконе утвердилось и соответствующее название тактики - тактика парового флота, затем - тактика броненосного флота, затем тактика подводного флота. Следовательно тактика в данных случаях определялась тактико-техническими элементами кораблей

Не только "техническими элементами кораблей", но и преобладающими взглядами на возможность их использования. О какой, например, "тактике броненосного флота" Вы говорите - о "таранной" или "линейной"? А чего стоят различные теоретические разработки тактики использования подводных лодок начала XX века? И разве они сохранились теми же к середине XX века? Полагаю, не существует единой на все времена "тактики броненосного флота" или "тактики подводного флота". Это же полностью относится и к "тактике парусного флота", ибо - как уже сказал Эд - без конкретизации вопроса, какой именно период Вас интересует, разговор достаточно бессмысленен.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #323063
Как Вы это прокомментируете?

Не Эд, но отвечу - вышла книга
http://george-rooke.livejournal.com/108135.html
Там этот вопрос рассмотрен.

Большое спасибо! А книгу Перля я тоже читал. Причём цитаты из неё (без указания источника) перекочевали в книгу "Всё о кораблях", изданную недавно.
Т.е. получается, что линейная тактика (которая была выработана англичанами в качестве противовеча голландской тактики "свалки") отражлал универсальную тендецию  "дистанционной", так сказать, тактики, которая идёт едва ли не от македонской фаланги.
Действтельно, можно увидетьв ней некий аналог кавалерийского "караколе".

Отредактированно Exval (18.11.2010 16:52:09)

РђРіСЂРёРїРїР° написал:

Оригинальное сообщение #322948
Не только "техническими элементами кораблей", но и преобладающими взглядами на возможность их использования. О какой, например, "тактике броненосного флота" Вы говорите - о "таранной" или "линейной"? А чего стоят различные теоретические разработки тактики использования подводных лодок начала XX века? И разве они сохранились теми же к середине XX века? Полагаю, не существует единой на все времена "тактики броненосного флота" или "тактики подводного флота". Это же полностью относится и к "тактике парусного флота", ибо - как уже сказал Эд - без конкретизации вопроса, какой именно период Вас интересует, разговор достаточно бессмысленен.

Я говорил не о тактике вообще, а о том, чем она определяется. Тактика же - это искусство боя, и она "находится" в голове у флагмана. Но есть объективные факторы, которые определяют его возможности в маневрировании и применении оружия. Эти факторы как раз и зависят от ТТЭ корабля.
А если мы говорим о "линейной" тактике, то надо подразумевать не искусство боя, а искусство построения боевого ордера, но это не одно и тоже. Я больше скажу, этот термин ("линейная тактика") придумали у нас в стране и, скорее всего, в 40-х годах ХХ в. (Если кто встречал более раннее упоминание - отпишитесь).
Соответственно, "маневреная" тактика - это искусство маневрирования. А искусство маневрирования - это эволюции - термин, который в 60-х гг. 19 в. проф. Семечкиным был разделён с термином "тактика". И ещё, любая тактика подразумевает манёвр, следовательно, является маневренной - АБСУРД!
В этой связи, хочу заметить, что в тактике броненосного флота не могло быть линейной или таранной тактики: был таранный удар и линейное боевое построение. Примером решающего влияния конструктивных особенностей кораблей и расположения оружия (элементов нападения и защиты) на господствующую тактическую мысль того времени и является возврат в 1860 – 1870-х гг. к фронтальным боевым ордерам и таранному удару (сражение у Лиссы), забытым с античных времён. Этот феномен был обусловлен неспособностью корабельной артиллерии (элемент нападения) одержать верх в соревновании с бронёй (элемент защиты) и, как следствие, превращение тарана в главное оружие. И, что любопытно, когда артиллерия стала способной пробивать броню, вновь вернулись к линейным боевым порядкам (Цусимское сражение). В этой связи известный советский исследователь морской тактики Н. Б. Павлович заметил, что «борьба артиллерии с броней… оказала существенное влияние на развитие морской тактики» (Павлович Н. Б. Развитие тактики военно-морского флота. М., 1979. Ч. 1. С. 6.). Однако, при этом тактику броненосного флота никто не называл линейной!

В классификации этапов развития морской тактики должны быть единые критерии. Поэтому, с научной т.з., употребление терминов "линейная" и "маневренная" тактика НЕВЕРНО!

Жду ответный "залп".

Отредактированно Podvodnik (18.11.2010 19:24:19)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #323279
Узнайте о термине line of battle.

Это боевой ордер или порядок построения парусного флота для эскадренного боя.

Эд, всё правильно, только Вы сейчас тоже говорите не о тактике, а порядке построения боевого ордера. Совершенно верно, эскадры сражались в лини де баталии...
Соглашусь с тем, что тактико-технические элементы (в парусном флоте – парус и бортовое расположение орудий) определяли и порядок построения флота в бою (боевой ордер или ордер баталии), и флагман при выработке своего тактического замысла был вынужден принимать данный боевой порядок как объективную реальность. Но, повторюсь,  понятие «тактика» – «искусство боя» – значительно шире и объёмней понятия «боевой порядок».
Поэтому некорректно называть тактику по типу построения боевого ордера, ибо тогда тактику АУГ (авианосно-ударных групп) придется называть робовидной или клиновидной, и менять все современные тактические руководства...

Отредактированно Podvodnik (18.11.2010 22:50:12)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323344
не о тактике, а порядке построения боевого ордера.

Нет, это тактика. Флот должен был маневрировать в одной линии, его разделение не допускалось. Потому она и называлась линейной. Дело не в тактических примах. Да, варианты построения при ведении боя и при погоне могли различаться - скажем, при охвате головы пр-ка, но опять-таки в линии. В этом вся суть.

Линия баталии была признана наилучшим способом атаки флота пр-ка, поэтому адмирал должен был маневрировать таким образом, чтобы все время держать ее  в бою против пр-ка, и поэтому такой метод атаки стал называться Line tactics, что на русский язык переводится, как линейная тактика; этот термин употребляется с 17 века, в отличие от тактики голландцев - Swarm tactics, тактика роя. К этому позже вернулись: Тирпиц писал, что после долгих споров о том, как воевать, по Нельсону или по Тегетгофу, к 1895 г. вернулись к идее линейной тактики, и был восстановлен термин «линейный корабль».

Линейная тактика – общепризнанный термин во всех странах и на всех языках, так что на этом разговор на эту тему закрыт. Если есть что-либо помимо этого, высказывайтесь.