Лунев Роман написал:

Так Тирпиц не появился, как чертик из коробочки .
Кроме того, надо не только корабли строить. Надо существенно менять внутреннюю и внешнюю политику.

Тирпиц был мало кому известным капитаном первого ранга, а что наворотил, став Гуру Германского флота, чем засланцы с их послезнанием хуже?

Leopard написал:

две альтПолтавы даже 27-28 КТ, стоимость будет хоть и выше, но не намного. 4 башни ГК - это не 6, 2 комплекта КМУ - не 3 и т.д. На старом форуме это обсуждали.

А ещё можно вместо трёх ББО забабахать бронкрейсер 15кт, с 11-10"

Leopard написал:

Нельзя всю информацию о будущем сливать разом, вредно и для Императора и для засланцев. Сделай они так, надобность в них у царя разом отпадет. Выдавать рецепты нужно по мере появления болезни, точнее чуть загодя.Тут как в старой шутке " не задавай мне сынку неудобные вопросы и не получишь уклончивые ответы".

Хм... А вы представьте себя на месте Алекса, что к вам пришли пришельцы из будущего. Какой у вас будет первый вопрос? Первое что приходит на ум, как там Россия в будущем? Ваш ответ? "Всё в порядке, мы входим в первую двадцатку развитых стран, где то между Испанией и Турцией. Территория правда уменьшилась почти вдвое по сравнению с вашей империей, а так всё в порядке." 

Отредактированно ВадимВМ (15.02.2009 16:50:46)

Лунев Роман написал:

Ну почему только европейские? Просто американцы строили их и после начала ВМВ, а в Европе только англы построили один.
Так что наши будут вполне на уровне.

а) у амеров и договорные линкоры были сильнее европейских б) если у нас не будет возможности (или желания) строить ЛК во время войны - тем более надо делать их сразу полноценными.

Так это уже Худ.
Посмотрел, на дистанциях ПМВ много не дает наклон. Хорошо применять на дистанциях ок. 20км, т.е. 110 каб. Так что в ПМВ корабль с наклонным 305мм поясом будет равноценен по поясной защите Дерфлингеру или Нассау. Ну, чуть-чуть лучше.

Много или немного - даёт. те же 10 процентов (очень мало по меркам ВМВ) - это 330 вместо 300. Разница уже нехилая. Кроме того, мы ведь рассчитываем, что эти корабли доживут до ВМВ.

   

Так в ВМВ башни были 3-4 орудийные ab.
Не больше. Но и до уровня его не доростет.

Так и у меня 3-орудийные. А как ещё я, по вашему, должен всовывать 9 орудий?

   

Так у вас и получается фактически Маккензен. Т.е. равноценный проект. Правда, не в 30кТ, а в 35 почти.

Это каким чудом? Общего между ними - только толщина пояса и калибр орудий. Скорости меньше, брони башен и палуб больше, схема брони прогрессорская. Различий вагон. И как это вы насчитали там 35 КТ? У "нескромного"? Так там 12 орудий ГК. А у "умеренного" даже если вдруг не влезет в 30 КТ, больше 32 КТ всё равно никак не получится.

Амрод написал:

Так и у меня 3-орудийные. А как ещё я, по вашему, должен всовывать 9 орудий?

А, извините, на кой столько пушек? Сделайте 3х2-16". Съэкономите КТ.
ЗЫ: С точки зрения экономии, берите пример с "испанцев". На 15 КТ - 8х12".

Амрод написал:

Много или немного - даёт. те же 10 процентов (очень мало по меркам ВМВ) - это 330 вместо 300. Разница уже нехилая. Кроме того, мы ведь рассчитываем, что эти корабли доживут до ВМВ.

наклонный пояс дает всего 15% увеличения защиты. Поэтому на малых дистанциях это будут единицы процента.

Амрод написал:

Так и у меня 3-орудийные. А как ещё я, по вашему, должен всовывать 9 орудий?

Так еще и 9 орудий, тогда это еще тяжелее.

Амрод написал:

Скорости меньше, брони башен и палуб больше, схема брони прогрессорская. Различий вагон. И как это вы насчитали там 35 КТ? У "нескромного"? Так там 12 орудий ГК. А у "умеренного" даже если вдруг не влезет в 30 КТ, больше 32 КТ всё равно никак не получится.

У Маккензена с 27 узлами, с ГП300мм и башнями 320 с более слабыми палубами и 8-ю орудиями ГК равноценного калибра - 35 почти. 34700. Как может быть у линкора в с 12оруди или 9 орудий ГК, с таким е поясом, большими башнями, и скоростью меньше на 1 узел - 30-32кТ? Ну нереально.

ВадимВМ написал:

А если ещё раз подумать, и вспомнить, что ВМВ началась в 1939 (раз уж вы упоминаете амеров, для которых война началась в декабре 1941) то получится, что:

А к чему это?
Почему англы, немцы, франки и итальянцы достраивали довоенный задел.

Лунев Роман написал:

А к чему это?
Почему англы, немцы, франки и итальянцы достраивали довоенный задел.

Так и американцы достраивали довоенный задел.

ВадимВМ написал:

Вот. Вот я и предлагаю отправится, скажем в том же 1890, но начинать "рулить" с 1894, с восшествия на престол Николая. А за это время завести полезные знакомства, сделать себе имя, состояние... в общем примелькаться, можно поучаствовать в строительстве Транссиба, завести себе какое-нибудь дело на ДВ (чтобы в глазах окружающих желание пробить развитие Россией ДВ выглядело понятным, как желание собственного обогащения).
После этого "засланцы" станут для окружающих "понятными и не так опасными".

с этим согласен полностью, но есть некоторые вещи, которые решать необходимо не откладывая в долгий ящик.

ВадимВМ написал:

А, извините, на кой столько пушек? Сделайте 3х2-16". Съэкономите КТ.

Вот только в разработку 16" минуя промежуточный этап я не верю. Да и не нужны 16" в конкретных условиях ПМВ.
А предлагаемый вами вариант - слишком мало стволов, т.е. низкая вероятность попадания.

ЗЫ: С точки зрения экономии, берите пример с "испанцев". На 15 КТ - 8х12"

ТАКУЮ экономию - в Бобруйск! Нам нужны полноценные боевые единицы.

Лунев Роман написал:

Врядли, эта методика принята для 18 -узловых.

Так у нас всё-таки паротурбинные корабли, а не машинные. Да и если взять тот же Нагато, 26,5 уз максимально, ок 25 уверено, добавить прогрессорской гидродинамики (бульб, рули в струях винтов, м.б. транцевая корма), то и 26 уверенных получить можно.

   

Вот именно, поэтому не стоит размениваться на 356мм ab.

356мм вполне полноценный (более того - идеальный!) калибр для ПМВ. Логика проста - все корабли, могущие принять участие в ПМВ делаются с 356мм, все не успевающие (т.е. только для ВМВ) - с 16".

   

Ну у японцев был массовый АВфлот, у них самолетво морского базирования больше, чем сухопутного? И вообще процент крайне небольшой. Максимум что-то в раоне тысячи.

Около полутора тысяч на начало войны. И постоянная проблема их нехватки. В процентах от общего числа точно не помню, но не меньше 30.

   

Для локального господства у своих берегов должна быть хорошая морская авиация. Линкоры и АВ - это для усиления обороны, либо для наступатеольных операций там, где это позволяет соотношение сил.

Одно другому не мешает.

   

Артиллерия - да. А скорость, простите.

Скорость - достаточная. А артиллерия и броня - сильнейшие.

Лунев Роман написал:

наклонный пояс дает всего 15% увеличения защиты. Поэтому на малых дистанциях это будут единицы процента.

Вот только что сам посчитал. На дистанциях, характерных для ПМВ, с углом падения снаряда 5-22 градуса, прирост эффективной толщины - 10-30 процентов, при 20-градусном наклоне пояса. Более чем достаточно.

   

Так еще и 9 орудий, тогда это еще тяжелее.

С чего это? Трёхорудийная 14" башня и двухорудийная 16" (Нагато) весят примерно одинаково.

   

У Маккензена с 27 узлами, с ГП300мм и башнями 320 с более слабыми палубами и 8-ю орудиями ГК равноценного калибра - 35 почти. 34700. Как может быть у линкора в с 12оруди или 9 орудий ГК, с таким е поясом, большими башнями, и скоростью меньше на 1 узел - 30-32кТ? Ну нереально.

С Эрзац Йорком не путаете? Или вы считаете по полному водоизмещению? У Макензена стандартное 31 КТ.
И никто не собирается впихивать 12*14" в 30 КТ. 30 КТ - это "умереный". 12*14" - не меньше 34 КТ.

Отредактированно Амрод (16.02.2009 17:59:18)

Амрод написал:

Начальная скорость русских 14"/52 орудий - 823м/с.

Где Вы такие данные нашли?
На 14/52 реально удалось получить 731м/с с 747.7 кг снарядом. См. например Гончарова.
правда надо отметить, что и с такими данными наша пушка получилась самой мощной 14"кой в мире, на тот период.

Амрод написал:

Да практически везде. Единственная надежда Макензена под огнём 14"/52 - скос палубы позади поясв или попадания по касательной. Ну, или предельные дистанции - но палуба даже Байерна пробивается 14"/52 с 53 кабельтовых, что уж говорить о палубе Макензена? Попросту говоря, зоны свободного маневрирования у Макензена под огнём 14"/52 нет, когда пояс начинает держать снаряд, палуба уже давно пробивается.

Это вы сильно преувеличиваете.
Из опытов 20х годов с отсеками:

12) ББ неснаряженный 14-дм, приведен к штатному весу в 747 кг. V=458 м/с.
По 270-мм броне + 100-мм скос.

результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой,
голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи.
Цем.слой отскочил на 88х75 см.

13) как (12) с тем же примерно результатом. Дыра несколько побольше: 35х38 см
внутри и 52х48 см снаружи. Цем.слой отскочил на 60х55 см.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=289

А у макензена не 270мм, а 300.

ВадимВМ написал:

3х2 - 16" будут считаться промежуточным этапом (переходным от ЭБров). Впоследствии усилят линию ББО. Ну не Славу же гонять к Моонзунду.

1. А нах столь дорогостоящие корабли для столь узкой задачи? 2. См. первый пункт предыдущего возражения.

СДА написал:

Где Вы такие данные нашли?
На 14/52 реально удалось получить 731м/с с 747.7 кг снарядом. См. например Гончарова.
правда надо отметить, что и с такими данными наша пушка получилась самой мощной 14"кой в мире, на тот период.

МК, "Измаил. Сверхдредноут российской империи". А ваши даные откуда?

   

Это вы сильно преувеличиваете.
Из опытов 20х годов с отсеками:
...........
результат: пробил броню и рубашку, разбился. Донная часть - перед плитой,
голова и части снаряда - за плитой. Дыра 9х38 см внутри и 53х52 см снаружи.
Цем.слой отскочил на 88х75 см.
...........

Так всё-таки пробил же. А то, что на скос его уже не хватило - распространённое явление. На том, собственно, и строиться система разнесённого бронирования. В т.ч. и наши броневые переборки позади пояса для этого.

Лунев Роман написал:

А есть данные, что при 26,5 узлов максимума (хотя у меня написано 27), 25 уверенно?
У меня нет.

Только по аналогии. Те корабли ВМВ, у которых мне известна и максимальная, и увереная скорости, имеют разницу между ними в 1-1,5 уз.

А вот по поводу "бульба" и всего остального. А вы сможете объянсить предкам, что такое "бульб"? Его геометрию. Я- нет. А то ведь они такой "бульб" устроят, что корабль и с места не сдвинется ab.

Гидродинамическая школа в России хорошая, опытный бассейн есть. Обкатаем.

   

Не знаю, мне кажется логичной и логика - все, кто для ПМВ 330/381, те, кто для ВМВ, если шибко хочется, и 406.

Только тогда придётся разрабатывать, а в последствии и содержать большее количество артсистем и калибров. Кроме того, 15" пушка будет или с высокой начальной скоростью (и тогда есть риск неудачи разработки, да и излишня такая мощность в ПМВ), или со скромной начальной скоростью - и тогда она не даст ощутимых преимуществ перед 14"/52, но будет тяжелее.

   

30% - это ужасно много. Вы хотите сказать, что у японцев было всего 4,5тыс самолетов, действиующих с сухого пути? При том, что они выпускали их к концу войны по 15тыс. в год?

А сколько самолётов в год производили немцы или Советы? Но в строю единовременно у Советов было не больше 10 тыс. самолётов, Немцы начали войну с 3 000 самолётами. А промышленность у них потолще японской будет. 4,5 тыс. на начало войны - это очень немало.

Согласен, однако приоритет-то обороне.

Не уверен. Сильно зависит от политической ситуации.

   

Поствашингтонские - да, а вот довашингтонские - не быстрее Нельсона и Роднея. Все 21 дают. Так что наши как раз, получаются лучше них.

Речь изначально шла только о поствашингтонских.

   

А что за расчет? Хотя, я ошибся, на память надеяться нельзя. На дистанциях 20км и выше 30-50%.
Если брать минимальный приросто толщины в 10%, то для обеспечения защищенности моему слонику нужно 343-356мм брони пояса.

Нарисовал на бумаге, вооружившись линейкой и транспортиром. Потом сделал поправку на сравнение с вертикальным поясом и возможный доворот снаряда, получилось 8-20 процентов. Ну, и не надо забывать о перспективе ВМВ, там-то наклонный пояс точно лишним не будет.

   

Просто потому что я брал по башням уменьшение веса. А так его не будет.

Да почему же? В "нескромном" варианте уменьшения и не предполагалось, в "умеренном" уменьшение за счёт меньшего количества башен. Неужели что-то не ясно?

   

Тут у нас путанница. Я всегда беру максимальное водоизмещение в полном грузу. Поэтому если приводить к нормальному, то получаются совсем другие цифры.

А я - по стандартному (не путать с нормальным, это разные параметры, хотя и близкие). Оно потому и называется стандартным, что по нему обычно и считают.

Если вы берете нормальное водоизмещение в 30кТ, то реальное будет все 34. А если брать нормальное водоизмещение мокго корабля. То оно будет 36-40кТ.

И тогда ни о каких 343-356мм пояса для него не придётся и мечтать. По броне он и до Худа не дотянет.

ВадимВМ написал:

Нам всё равно понадобятся переходные корабли с броненосцев на сверхлинкоры. А иначе как вы объясните кораблестроителям. что вы хотите видеть?

Эти переходные корабли называются дредноут и линейный крейсер. Более многофункционально и технически проще (не надо экзотической разработки 16" сразу после 12").

   

Самолёты сами по себе не летают. Количество действующих самолётов определяется численностью лётного состава.

Исходной мысли (морская авиация съедала значительную часть авиационных ресурсов Японии) это не противоречит.

Лунев Роман написал:

Хм, интересное кино. Может быть, тогда определимся с параметрами защищенности?
Наиболее известные моменты - пробитие 343мм снарядом 250мм брони барбета на Зейдлице.
Пробитие 280мм снарядом немецкого образца 152мм пояса у Инвисибла.
Пробитие 305мм снарядом немецкого образца 229мм башен на Куин Мэри, если я ничего не путаю.

Какая защита является достаточной от снарядов 280-305-343-356-381-406мм на дистанциях ПМВ в 60-70 каб.?
Собственно, от этого сильно может зависеть броня перспективного корабля.

Ну так пробитие пробитию рознь. Башни и барбеты толщиной в 270, а может и 300мм 14"/52 будет выводить из строя.
А вот пробить пояс и попасть в погреб, котел или машину уже не сможет.

Амрод написал:

Так всё-таки пробил же.

См. выше.
Полноценного поражения Макензена в борт 14"/52 не обеспечивает.

Амрод написал:

МК, "Измаил. Сверхдредноут российской империи". А ваши даные откуда?

Гончаров "Курс морской тактики", 1932г. Там есть табличка по скоростям 14"/52 с различными весами снарядов, в т.ч. и со штатными.

Или Широкоград - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/37.htm