Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323877
konstantyn_lvk, ну что же Вы прям как в торпедную атаку?
Сведения мной собраны в результате достаточно длительного исследования. Литература дала минимально. Естественно основа донесения Ушакова, но большой массив почерпнут из Архива внешней политики Российской империи. Из Константинополя шла достаточно подробная и достоверная информация о составе тур. флота, его размерениях, вооружении, численном составе экипажей, уровне подготовки, повреждениях, потерях и т.п. Много военно-политической информации. Говоря о Калиакрии, мне удалось раскопать, что в сражении не участвовали алжирские и тунисские корабли, как считалось ранее. Алжирцы были пересажены на лучшие турецкие корабли, и что их предводитель был ранен при первом же выстреле.
Тут сказали, что исследование ущербно, если нет точных сведений о кораблях (размеры, ТТХ, имя командира) в сражении при Калиакрии, согласен. Но этих сведений пока найти не удалось. Однако большинство турецких кораблей, заявленных в списках на начало войны, в этом сражении участвовало. Кто сможет сделать больше - я за того искренне порадуюсь (говорю без всякого снобизма)!

Т.к. дискуссия должна быть предметной. Именно поэтому я не участвую в разговоре о "периодизации морской тактики".
Таким образом, если я правильно понял, вариант номер два и данные о военно-морских силах противника основаны исключительно на разведывательной информации, получаемой в то время русской стороной из Константинополя и от пленных. А как вами решался вопрос проверки ее достоверности? Вот например (далее в скобках - номера страниц вышеупомянутой вашей работы) перевод двух писем из турецкой столицы о Калиакрии (С. 54, к сожалению не указаны ни их автор, ни кому адресованы, ни кем переведены): в первом Сеит-Али ранен смертельно, во втором "тяжко", непосредственно в описании сражения (С.40) даже точно указано откуда отлетела ранившая его щепка, а на самом деле что с ним сталось? Или насчет того, что в сражении алжирские и тунисские корабли не участвовали, а их команды были полностью пересажены на лучшие турецкие (видимо С. 33-34, 36) - чем-то это донесение "русского агента" подтверждается? Ведь турецкий пленный вроде бы ничего именно о такой "пересадке" не говорил, да и в донесении агента упомянуты тунисский и дульциниотский корабли, если правильно понимаю (С. 33). Или на чем основывается уверенность, что при Калиакрии 1791 г. участвовало большинство кораблей, "заявленных в списках на начало войны", т.е. 1787 г.? Скажем в "Сведениях о кораблях турецкого флота..." вернувшихся и не вернувшихся после Калиакрии (С. 55, опять таки не известно кем, когда, для кого, на основании чего составлен этот список) упомянуты линейные корабли 60 и 76-п., а в "Именном списке..." турецкого флота на 1785 г. (С. 47-49) таких нет (1/70-п, 1/66-п, 1/62-п, у остальных меньше, откуда взялся список тоже не ясно). В результате мы не знаем даже сколько линейных кораблей противостояло Ушакову при Калиакрии: турецкий пленный говорил о 25 ЛК в их эскадре, вы в описании сражения называете цифру 18 ЛК, из "Сведений..." получается 15 ЛК, из "константинопольского письма" № 2 вовсе 12 ЛК. Или такой момент: "Зато без возражений в поход шли англичане, переодетые в турецкой платье. В основном это были специалисты по управлению кораблем и артиллеристы". (С. 35) Т.е. британцев при Калиакрии было много, причем даже не только штурмана и артиллеристы. "Пленный чауш сообщил, что "...в том числе при артиллерии находятся три англичанина." (С. 36). И все. А откуда данные об остальных? Понятно, что легко доступных у нас сведений о турецком флоте весьма мало, но представьте себе работу турецкого историка, который излагал бы сведения о русском флоте исключительно по имевшимся в Стамбуле разведданным и рассказам своих моряков. На мой взгляд, такие вещи обязательно следует четко и однозначно оговаривать, даже в популярной работе.

Отредактированно konstantyn_lvk (20.11.2010 18:36:29)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
Но, как Вы думаете, если бы была возможность перепроверить документ, я бы это сделал?

Т.о. возможности проверить информацию, содержавшуюся в разведдонесениях (назовем условно так), не было. Такое случается, ничего удивительного. Но почему тогда не оговорить это чрезвычайно важное обстоятельство, ведь все касаемое нашего противника в тексте дается исключительно на их основании. А заинтересованный читатель остается в полной уверенности, что так вот оно и было.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
И Вам вопрос, Вы в архивах работали?

Работал.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
Корабль за два дня не строиться, след-но, если он не был потоплен в предыдущих сражениях, то с большой долей вероятности участвовал в сражении при Калиакрии, за исключением вновьпостроенных.

Так какие же - в списке 1785 г. их 33.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
В любом случае, есть поная ясность в том, что они из себя представляли конструктивно.

Опять таки, кто именно, если по численности при Калиакрии вышеуказанный разброс и не известны не только размерения и ТТХ, но и ранги?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323862
Если бы Вы внимательно порочитали книгу "Сражения Черноморского флота под командованием Ф. Ф. Ушакова". М.: Цейхгауз, 2007. ,то половину вопросов у Вас бы снялось автоматически. Там всё написано. Если Вы найдёте более полную информацию, то подскажите, буду Вам чрезвычайно признателен.

Она передо мной.
И ничего из затронутых вопросов я там не вижу. Поэтому и спрашиваю.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323862
А знание фактов истории - ещё не есть история. Вы же мне предлагаете спуститься на несколько ступенек вниз.

Я вообще мечтаю, чтобы не только по теме ВОВ, но и по 17-18 векам наши историки оперировали фактологией, желательно подтвержденной.

Отредактированно Repulse (20.11.2010 19:34:27)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
Информация о противнике идет от Ушакова и из Константинополя (До моего исследования, только от Ушакова). Моя задача состояла не в том, чтобы перепроверять данные, порой это просто невозможно, а показать читателю всех участников исторического процесса, его нюансы. Донесения и письма  придают историческому повествованию живость и динамику. Они интересны сами по себе, т.к. являются живими свидетельствами истории. А чтобы всё сходилось как  вычислениях отличника, это Вы слишком многого хотите. Не всё в наших силах и возможностях. Сдалайте свои расчёты, не достающую информацию достаньте.

То, что вы ввели в научный оборот эти документы - безусловный шаг вперед. Ибо ранее, как совершенно верно замечено, данные о противнике вовсе происходили исключительно из рапортов победителей. Что методологически просто не серьезно. Однако мы говорим о том, что опираясь на такую информацию обязательно следует четко оговорить ее особенности, во всяком случае в работе, претендующей на научность, а обсуждаемая, судя по аппарату, - заслуженно претендует. Никто не спорит, что прямая речь эпохи обязательна в любом историческом повествовании, будь оно более популярного плана, как серия "Цейха", или менее, как статья в чисто научном журнале. Но необходимо было буквально в трех строках указать происхождение этих цитат (используются в основном два фонда АВПРИ), чтобы читатель имел возможность оценивать меру их достоверности, в частности и тот факт, что перепроверить данные оттуда на данный момент невозможно. Насчет того чтобы все сходилось: одно дело, когда не сходятся какие-то нюансы вооружения какого-либо корабля, и совсем другое - когда не сходится численный состав линейных кораблей, участвовавших в сражении, с разбросом едва ли не в десяток, не известно что это были за корабли, сколько орудий несли и т.д. Думается, что книге пошло бы только на пользу, будь указано: ввиду того-то и того-то такие-то вопросы остаются дискуссионными и вот как раз тогда вполне уместно приглашение к продолжению исследования.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #323918
А потом, когда долго работаешь в архивах, появляется чутьё, и ты уже практически достоверно знаешь, что правда, а что дезынформация. В этом случае, читатель может лишь доверять автору или сам производить исследование.

Вот уж простите, но не соглашусь. Опыт работы с архивными документами приводит к возникновению чутья на их поиск. А вот анализ содержащейся в документах информации невозможен иначе, чем посредством источниковедческой критики, внутренней и внешней. Любой иной подход суть дилетантство.

Ну вот что ребята, Хватит учить меня жизни! Ищите и обрящите! А моей профессиональной пригодности заключение сделает ВАК.
Если у кого-то есть серьёзная заитересованность, милости прошу в Институт военной истории ВАГШ ВС РФ. Университетский пр-т, 14. Буду рад вас видеть!

Честно говоря я так и не понял. Ушаков придумал новую тактику? Или тактика парусного флота вообще не менялась со времен битвы при Слюйсе и до Синопа?

Ну, по опыту - такое все же является абсолютным исключением. Или мне до сих пор так везло в жизни на коллег.

Уважаемые друзья!

Владимир Дмитриевич поднял весьма интересный вопрос, но у него, возможно, не хватило терпения донести до всех его суть.

Понятно, что название/определение конкретной тактики, как и любая систематизация вообще настолько же субъективна, насколько субъективным является присвоение названий планетам солнечной системы. Этот факт, однако, не мешает учителям ставить двойки за незнание этих названий
Хотя я совершенно не считаю себя специалистом в вашем временном периоде, мне кажется, что определение "тактика парусного флота" наиболее точно отражает суть имевшего место. Это совершенно не отменяет того факта, что в разных временных периодах могли преобладать одни тактические приемы (абордаж, таран, атака брандерами, огневая атака и др.), а в других - другие. Если взять аналогию с тактикой стрелковых войск КА, то к началу войны под влиянием опыта СФВ для наступления было принято трехэшелонное построение, приказом НКО №347 от  9.11.1942 вводился новый боевой устав пехоты, который вводил 2-х эшелонное построение, причем во 2-й эшелон выводилось не более трети сил. Затем при прорывах эшелонированной обороны в 3-м периоде ВОВ вновь вернулись к 3-х эшелонному построению и т.д. И все это в рамках одной тактики.
На мой взгляд суть в ином. Известно, что определяющий характер для тактики имеют оружие и военная техника. Может я и не прав, но мне кажется, что характеристики кораблей и их вооружения между началом 18 и началом 19-го веков серьезных изменений не претерпели. В связи с этим вопрос: чем же тогда можно объяснить заметное возрастание роли маневра в морском бою? Точно так же мне не совсем понятно за счет чего в то же время на суше осуществился переход от т.н. "линейной тактики" к т.н. "тактике колонн и рассыпного строя"?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324124
Точно так же мне не совсем понятно за счет чего в то же время на суше осуществился переход от т.н. "линейной тактики" к т.н. "тактике колонн и рассыпного строя"?

Ну с этим как раз все ясно - резкое возрастание маневренности и скорострельности полевой артиллерии в конце 18 века.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324124
Это совершенно не отменяет того факта, что в разных временных периодах могли преобладать одни тактические приемы (абордаж, таран, атака брандерами, огневая атака и др.), а в других - другие.

Но ув. Овчинников утверждает, что тактика не менялась с 16 по 19 век, а за это время корабли очень сильно поменялись. Начальная скорость ядер возросла в 2 раза, скорострельность увеличилась в разы, средние размеры кораблей возрасли в разы, заметно улучшилась скорость маневренность.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324124
В связи с этим вопрос: чем же тогда можно объяснить заметное возрастание роли маневра в морском бою?

Возможно это связано с тем, что за сто лет организационными методами и, отчасти, небольшими улучшениями техники  удалось весьма прилично увеличить скоротсрельность?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324144
Французский прорыв 1730-х годов с 74-пушечниками, по вооружению не уступавшим 100-пушечникам. Французский же прорыв с "истинными" фрегатами

Я бы не назвал это прорывом. Обычное усовершенствование, вроде перехода с ППШ к АК. Ну стали быстрее фрегаты на пару узлов и способные вести огонь при чуть большем волнении. ИМХо качественный скачёк - это переход от галеонов начала 17 века к ЛК конца 17 века.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324144
При этом - как уже упоминалось - вооружение 100-пушечного Солейл Руаяль по весу залпа будет меньше, чем у 74-пушечного Бюсантор.

Серег, не позорься. Бюсентар 80 пушечный, и по весу залпа уступает Солей Роялю. Другой вопрос что пушки стали более скорострельными, более точными и с большей начальной скоростью.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #324131
Ну с этим как раз все ясно - резкое возрастание маневренности и скорострельности полевой артиллерии в конце 18 века.

Глубокая колонна как раз много более уязвима для артиллерийского огня, нежели двух-трех шереножная линия. Не было и столь уж резкого возрастания скорострельности полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн, по сравнению с серединой XVIII в. Маневренность артиллерии, благодаря целому ряду важных технических улучшений - да, а также основанные на ней новые тактические приемы, прежде всего массирование. Но, честно говоря, я бы не отвлекался на параллельное обсуждение изменений в тактике сухопутных войск, т.к. с ними совсем отдельная история и тоже по сию пору дискуссионная. Ведь колонны использовались не абсолютно, а для передвижения и решительной атаки, в то время как значительную часть времени на поле боя войска продолжали проводить в линиях, в частности именно так вели огневой бой (залповый огонь), который продолжал составлять основу сражения.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324157
Тем более Лепанто, как я понимаю, это еще не та эпоха, которую принято понимать под эпохой парусного флота, начало которой все-таки ведется от первой англ-голландской войны. Или я не прав?

Вики конечно, но тем не менее:

The age of sail runs roughly from the Battle of Lepanto in 1571, the last significant engagement in which oar-propelled galleys played a major role, to the Battle of Hampton Roads in 1862, in which the steam-powered ironclad CSS Virginia destroyed the sailing ships USS Cumberland and USS Congress, finally culminating with the advance of steam power, rendering sail power in warfare obsolete.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #324151
Вес залпа 104-пушечного Солейл Руаяль (1670 г.)  -2020 французских фунтов. Вес залпа 80-пушечного Бюсантор (1804) - 2280 французских фунтов.

Я насчитал 1996 против 2064. Всё равно ты прав Правда есть сведения, что на Солей Рояль половина пушек нижнего дека были 48 фунтовки, но это частности.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324157
Еще больший прогресс в качестве военной техники имел место в ходе ВМВ

Вот это утверждение спорно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #324157
Тем более Лепанто, как я понимаю, это еще не та эпоха, которую принято понимать под эпохой парусного флота, начало которой все-таки ведется от первой англ-голландской войны. Или я не прав?

Поход армады явно относится к эпохе парусного флота, он был через 17 лет после Лепанто. А какой тактике отнести сражения английских и франзцуских каракк с начала 16 века?