Вы не зашли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #323379
Но это частности.
Да, конечно.
Замечу только, что Valiant читается как væljənt, т.е. по-русски это звучит как "Вальент".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #323379
Ensign-04 Queen Elizabeth class battleships
Такое же весьма туманное описание (the revolving structure of 'A' turret was distorted - ?) как и в других известных мне источниках по "Куинам".
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #323384
2.Отсутствие фонтана говорит в пользу версии донной мины или ГБ:у второй фонтан поднимается в центре,у первой зачастую этого нет.
3.Явно слышимый запах тротила-от не полного сгорания.В АБ-часто или всегда,в минах из под воды:редко,чаще как исключения.
Так фонтан был, но только не воде, а как и положено - из центра взрыва - из пробоины в верхней палубе.
Т. е. оба этих довода свидетельствуют о том, что взрыв произошел не на дне бухты, а непосредственно у корпуса ЛК.
Good написал:
Оригинальное сообщение #323445
Так фонтан был
точнее выброс ила...
Good написал:
Оригинальное сообщение #323095
"Обратно прпорционально расст. от центра взрыва в кубе” изменяется давление ударной волны, а “размер дыр в палубах” зависит ещё и из материала палуб, их конструкции, взаимного расположения и пр.
Согласен. Именно это и высказывалось в качестве возможных особенностей данного взрыва.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #323374
Заряд под "Вэлиэнтом" взорвался против башни "А" под булем левого борта. Нижняя часть буля была пробита и приподнята вверх на участке 60 на 30 футов. Внутренние повреждения простиралось от киля до нижней части буля, были затоплены отсеки двойного дна, снарядный и зарядный погреба и смежные с ними помещения до нижней палубы. От удара незначительные повреждения получили некоторые элементы электрооборудования, вращающаяся структура башни "А" была разрушена. Главные и вспомогательные механизмы повреждений не получили, и корабль мог выйти в море в случае крайней необходимости
Вот это довольно типичная картина повреждений от донного взрыва с большим зарядом. Аналогично было и с "Нельсоном": на примерно 20 м внешнее дно было разрушено и вдавлено до внутреннего, которое, естественно, сильно текло. Но никаких пробоин выше не было.
Вернёмся к версии №7
,набрёл вот на такой интересный факт,который в пользу этой версии:
По крайней мере убедительно показывает на возможность срабатывания якорной контактной мины через 31 год после постановки.
Отредактированно han-solo (29.11.2010 18:05:29)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #327660
на возможность срабатывания якорной контактной мины через 31 год после постановки.
Но способна ли она так тяжело повредить ЛК??
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #327775
Но способна ли она так тяжело повредить ЛК??
Вес заряда этих мин 230-250 кг.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #327660
Вернёмся к версии №7
Лично мне эта версия кажется наиболее вероятной. Стоит поискать кто мог бы "обронить" в этом районе якорную мину. Так же интересно как меняеться направление течения в районе стоянки "Новороссийска". А если удасться определиться с положением объединенной воронки по отношению к линкору можно будет понять загадку направленности взрыва.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #327775
Но способна ли она так тяжело повредить ЛК??
Выше по ветке есть полное описание гипотезы.
Не много теории,но современной,см.рис:
1.Поведение ударной волны при столкновении с свободной поверхностью.
2.Отражение от дна и взрыв на дне.Тут видно,что пиковое давление при взрыве боеприпаса на дне у ЛК"Новороссийск"будет не менее чем на 10%больше,чем в толще неограниченной воде.
3.Направленный взрыв это явление с фугасно-осевым действием.Обратите внимание,что практическое внедрение БЧ с направленным действием начались в СССР лишь в 1980-х,причём требует наличия пассивных элементов+многоточечное инициирование+устройство управления.Тоесть к моменту катастрофы не было и теории...
4.Сравните действие зарядов.
5.Дальность действия и диаметр пробития морских кумулятивных боеприпасов.Думаю видно,что линкор не мог быть поражён боеприпасом такого типа.Указана дата начала работ по этим боеприпасам в СССР.
6.Взрыв гирлянды боеприпасов приводит к росту деформаций ввиду вибрационных явлений,что увеличивает эффект.Надо понимать,что в рассматриваемом случае подразумевается не физическая связка боеприпасов,а их компактная группа на дне.
7.Действие разнесённых фугасных зарядов,но требуется высокая синхронизация,не достижимая в то время.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #327775
Но способна ли она так тяжело повредить ЛК??
Сама нет,только в комплексе с минами на дне,которые сдетонировали.
Отредактированно han-solo (30.11.2010 01:21:48)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #327823
Не много теории
han-solo, спасибо за теорию и выводы!
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #327823
Сама нет,только в комплексе с минами на дне,которые сдетонировали.
Интересно. Но, к сожалению, труднодоказуемо: остатки мин вроде бы не были обнаружены, а они были бы неопровержимым доказательством.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #329293
Но, к сожалению, труднодоказуемо: остатки мин вроде бы не были обнаружены, а они были бы неопровержимым доказательством.
Да их особенно то и не искали... судя по рапортам водолазов...Да и ил просеять в поисках осколка мины - долго и муторно... этого и не делали...
Тем паче, что там ила много.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #329293
остатки мин вроде бы не были обнаружены,
А как их найти?После взрыва якорной мины образуется не более 3-4 осколков весом около 400г(так называемые поражающие),остальные много мельче.Снаружи они ржавые,но эту мелочь водолаз найти не мог,он не просеивал ил,задача ставилась другая.После взрыва мины остаётся искать минреп и якорь,но тут проржавевший минреп мог и не остаться,якорь могло вбить ударной волной.Учитывая засорение бухты найти осколки мины-не реально.
Непонятно только - почему водолазы,неоднократно обследовавшие дно бухты под местом стоянки ЛК, не обнаружили эти кучно лежавшие мины, которых должно было быть не менее десятка?
Good написал:
Оригинальное сообщение #330066
Непонятно только - почему водолазы,неоднократно обследовавшие дно бухты под местом стоянки ЛК, не обнаружили эти кучно лежавшие мины, которых должно было быть не менее десятка?
Да просто потому, что не было на бочке №3 никаких "минных связок". И вся недолга... А , коли внимательно. то почему-то ВСЕГДА из вида уходит вопрос, каким образом могли произвести такую ЕДИНИЧНУЮ постановку и каким "плавсредством" должны были обладать при этом те кто минировал.... И ещё одно... Опять же вниманием ("упорным") обходят вопрос о необъяснимой "рокировке" кораблей со своих штатных мест (бочек) в Северной бухте 28.10.1955г. "Новороссийск" идя из Донузлава первоначально должен был стать на бочку №14(в районе Голландии...), где в ту ночь был поставлен 67ЭП "Нахимов"... В принципе по поводу "минной" (официозной) версии - это бесконечно-беспредметный разговор...
С уважением...
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #314696
2 Принц: Вродеб как раз не факт...
2 Все: Впрочем с оффтопиком заканчиваю - и таки озвучу "свою" версию взрыва. Паре человек на старом форуме описывала в Л.С., а вот почему в серьёз не обсуждалась на цусимах версия минной банки/специальной мины сказать не мого. Но не помню такого обсуждения.
Кому мешал старый-престарый утюг на Чёрном море? Пусть даже с ядерными снарядами - без многолетней капитальной модернизации по зенитному вооружению он бы с ними никуда не доплыл. Явно не НАТО и околонатовским кругам. Версия с мальчегами Боргезе что-нибудь кроме смеха вызывает? Не вызывает. Версия с провокацией не может не отпасть по трём причинам: 1. никак не привязать к взрыву на охраняемой ВМБ какую-то страну точно, не исключить естестенных причин и провокаций, вот ежелиб оно в Пропонтиде гукнуло 2. до размножения межконтинентальных ракет слишком не равны силы, чтобы СССР мог решиться на войну с западным блоком 3. результатами "успешного" взрыва никак не воспользовались. Остаются фашисты. Причины взорвать утюг, не НОВОРОССИЙСК, конечно, "ПАРИЖАНКУ"/СЕВАСТОПОЛЬ у них имелись, равно как и крейсер бы не помешал, война шла, теоретически эти единицы могли использоваться для обстрела берега. Возможности - вот с возможностями хуже, имеющиеся донные мины не могли гарантировать уничтожение крейсера и несовместимые с продолжением боевой деятельности повреждения линкору. Значит нужно оборудовать минную банку, или соорудить "на коленке" мощный фугас, инициируемый заводской донной миной. И замаскировать постановку банки обычным минированием рейда. Не учли фрицы "траления" рейда глубинными бомбами или просто взрыватель бракованный попался (или пытались загрубить, чтоб не срабатывал на катера, но скосячили?) - вот этого уже не узнать.
З.Ы. Как-то по менторски получилось, прошу прощения - на самом деле доказательств-то одно: некузявость НОВОРОССИЙСКА.
Вот - целиком согласен!
Немцы ЗНАЛИ, где стоянки крупных кораблей в гаванях Севастополя обычно располагались. Они могли заминировать их все. При этом, в нужное время надо было просто иницировать заряд. А это могли и диверсанты сделать. Ведь итальянцы были в Севастополе в 42-43 годах. Они могли знать, где немцы оставили "гостинцы".
Да, если я не ошибаюсь, НОВОРОССИЙСК взорвался на тех же банках, где и ИМПЕРАТРИЦА МАРИЯ? Или это не так?
В общем, для меня из всех версий наиболее реальна именно немецкая "закладка", оставленная в 44-м, так сказать, "на будущее"...
vov написал:
Оригинальное сообщение #315002
Любопытная версия. Технически и по смыслу вполне осуществимая и даже вероятная.
"Но" здесь такие: 1) Многочисленное "траление" с помощью ГЛб. 2) Отсутствие сведений о подобных мероприятиях с германской стороны.
Впрочем, по сумме нестыковок отнюдь не хуже любой другой версии.
1) Траление. Тралили мины. А тут была специальная закладка. Я в свое время читал небольшую брошюру с описанием обследования воронок под кораблем. Так вот, там было указано на наличие в воронке баржеобразной конструкцмии, уходящей в ил. Короче - при обычном тралении такую вещь не найти.
2) Никто немецкие доки на этот счет не смотрел. Они есть - просто их надо проработать. Потом - это спецоперация и в доках она могла идти под шифром. Тогда все на много усложняется.
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #330153
В общем, для меня из всех версий наиболее реальна именно немецкая "закладка", оставленная в 44-м, так сказать, "на будущее"...
Которая сработал случайно, от касания якорной цепи. Теоретически это возможно и наиболее вероятно.
дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #330160
Которая сработал случайно, от касания якорной цепи. Теоретически это возможно и наиболее вероятно.
нет. не от цепи. скорее всего, там был предусмотрен доступ, для установки элемента питания детонационного механизма. то есть, устанавливается (заглубляется в донный ил, например на потопленной барже) "гостинец", который может храниться очень долго. выводятся в спец. выгородке кабельные трассы. водолаз, зная нахождение закладки, находит ее, подключает аккумулятор и ставит таймер. и все...
при этом, все привязано к постоянным береговым ориентирам. их там масса. как только стоянка стала использоваться (агентура в Севастополе была наверняка) можно посылать водолазов....
а насчет критики этой версии, так она беспочвенна, ибо бездоказательна (по крайней мере - пока). Доки по ЧМ все есть. В том числе и у меня. Просто их никто и никогда под этим углом не смотрел.
Вполне может буть, что дойчи проводили такую операцию и скрывали ее под кодовым именем. Упоминаний о таких "мероприятиях" в немецких КТВ за 43-44 можно найти не раз и не два.
Так что - заряд там УЖЕ был. Оставалось только доставить элементы питания...
Отредактированно ass555 (06.12.2010 21:26:11)
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #330186
Так что - заряд там УЖЕ был.
Скорее всего и элементы питания были, что могло запустить не знаю кроме касания якорной цепи не знаю. Возможно первоначально был подрыв на якорной мине потом сдетанировала закладка в диверсантов любой нации НЕ ВЕРЮ. Если искать следы закладок то надо смотреть документы ос октября 1943 года по апрель 1944 года.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #330164
Наиболее невероятная и наивная версия... Это настолько очевидно, что и обсуждать её нет смысла...
А можно более подробно о ее "наивности" и "не вероятности". Что знайте ВЫ о том, что творилось в Севастополе в апреле-мае 44? Думаю, что НИЧЕГО конкретного.
Однако, беретесь давать столь крайние и резкие оценки....
Отредактированно ass555 (06.12.2010 21:33:05)
дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #330192
Скорее всего и элементы питания были,
однозначно - нет. они просто столько бы не протянули по времени. И зачем? Аккамулятор на 60 А/ч весит не так много, а в воде - еще меньше...
Отредактированно ass555 (06.12.2010 21:34:01)
Волк написал:
Оригинальное сообщение #330493
P.S. Между прочим этот "самозванец" в 1979-м "Красное Знамя" получил.... Возможно за "самозванство" не так ли?
Без обид - орден ордену рознь, к примеру, начальник кафедры морской практики ЛНВМУ рассказывал как он заработал свою "Красную Звезду" несколькими годами позднее - "За срыв боевой службы стратегического ракетоносца вероятного противника"... так по его словам (подробности могу рассказать, они забавные), "присутствовал" при событии, ничего реального для "мероприятия" не сделал... Но орден - получил...
Никто из экипажа моего корабля за последнюю БС, оцененную на "отлично" и по результатам которой мы получили переходящий Приз ГК ВМФ, не получил ни одной награды, за то ушлый мичманец из отдела кадров флота, который мой корабль видел только в окно - по итогам БС моего корабля "отхватил" боевую медальку... Как вам такой примерчик?
Ничего не напоминает?