Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328893
Если честно, то мне не понятно, почему Вы отвергаете существующую периодизацию,

А я нигде и не писал, что я её отвергаю.
Я не считаю её исчерпывающей.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328908
А я не совсем стройной.

Т.е., Вас беспокоит внешняя сторона вопроса.
А меня - внутренняя, содержательная.
И в этом, наверное, главное различие в наших подходах
Или нет?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #328908
А я не совсем стройной.

Вообще, если взглянуть на историю развития морской тактики - видна некоторая цикличность.
Судите сами - времена Древней Греции - основной тактический прием - таран.
Начиная с Древнего Рима  - абордаж.
Средние века - абордаж.
Начиная с Тридцатилетки - брандеры и атака роем, в куче-мале.
Начиная со второй АГВ - линейная тактика - главное - артиллерийский бой.
Нельсон и Ушаков - возврат к куче-мале, правда заранее запланированной.
Далее - броненосная тактика - таран.
Далее - с первыми броненосцами - опыты с разбиением на малые отряды, тройки-пятерки. Та же тактика роя, или куча-мала.
К РЯВ - принятие линейной тактики.

Так что качественный скачек произошел только со времен ВМВ.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #328946
Вообще, если взглянуть на историю развития морской тактики - видна некоторая цикличность.
Судите сами - времена Древней Греции - основной тактический прием - таран.
Начиная с Древнего Рима  - абордаж.
Средние века - абордаж.
Начиная с Тридцатилетки - брандеры и атака роем, в куче-мале.
Начиная со второй АГВ - линейная тактика - главное - артиллерийский бой.
Нельсон и Ушаков - возврат к куче-мале, правда заранее запланированной.
Далее - броненосная тактика - таран.
Далее - с первыми броненосцами - опыты с разбиением на малые отряды, тройки-пятерки. Та же тактика роя, или куча-мала.
К РЯВ - принятие линейной тактики.

Так что качественный скачек произошел только со времен ВМВ.

Не совсем согласен. По моему скромному времени, и в развитии сухопутной тактики, и   морской имеет месо одна и та же тенденция: к постепенному росту дистанций поражения. Однако появление новых способов защиты время от времени вызваает к жизни обратную тенденцию и эта дистанция сокращается. Но затем вновь возрастает.
А что касается непосредственно эпохи парсуного флота, то здесь никакой цикличности я лично не вижу: как только артиллерийский бой увтердился в качесвте главного средство нанесения поражения протинику, так он уже никуда и не исчезал. Что, разве Нельскон и Ушаков вновь обратились к абордажу? Так нет ведь.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329139
Какие дистанции поражения в бою пехотных подразделений были в годы ПМВ при наличии полноценных винтовок

Какие?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329139
А появление торпед на вооружении флотов, в качестве эффективного средства поражения крупных надводных кораблей? Дистанции боя резко сократились, но разве из-за способов или средств защиты

По-моему - именно из-за усиления средств защиты. Неуверенность в возможности поражать надводную часть кораблей артиллерией породила стремление поражать их подводную часть минами и торпедами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329139
Какие дистанции поражения в бою пехотных подразделений были в годы ПМВ при наличии полноценных винтовок

Полагаю, в основном, дистанция вытянутой руки (как правило, в траншеях) с преимущественным применинем, гранат, пистолетов и холодного оружия, в т.ч. суррогатного...

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329286
Т.е. появление новых средств нападение привело к сокращению в несколько раз  расстояния, на котором эти средства могли бы поражать вражеский корабль?

Т.е. появление новых средств нападения привело к сокращению дистанций морского боя, ибо таковы были дистанции его эффективного применения. И по мере развития средств борьбы с носителями этого оружия, потребовалось совершенствование самого оружия, в том числе, в части увеличения дистанций его возожного применения. Т.е. дистанции морского боя с участием носителей этого оружия снова начали возрастать.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329286
И это позволило индивидуальное оружие сделать более компактным, менее дальнобойным.

Я воздержусь от комментов по ряду позиций, т.к. в принципе они всё равно не имеют отношения к заявленному тезису:
сокращение дистанций боя, как следствие развития средств защиты.
Стрелковое отделение времен ПМВ с винтовками встречало противника и вело бой на бОльших расстояниях. чем аналогичное отделение конца ВМВ, вооруженное ПП. И это никак не связано с развитием средств защиты наступающего противника.
Или, на Ваш взгляд, всё-таки связано?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329324
В этом и проявилась та тенденция, о которой я писал выше.

По Вашей версии здесь дистанция наоборт должна была сокращаться. Т.е. тенденция описана не совсем корректно.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329324
Так что я попросту не понял подоплёки Вашего вопроса

Подоплека та же. Изменение дистанции боя не связано с усилением защиты противника, а является следствием появления нового оружия с новыми характеристиками.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329337
По Вашей версии здесь дистанция наоборт должна была сокращаться. Т.е. тенденция описана не совсем корректно.

Почитайте внимательно: как я описываю тенденцию. В целом она заключается в увеличении дистанции, на которой сохраняется возможность поражения противника. Однако время от времени в результате кризиса, вызванного превалированием элементов защиты над элементами нападения, происходит её резкое сокращение, после чего вновь возобновляется движение в сторону роста дистанции поражения. Случай с появлением торпедного оружия, приведённый Вами, вовсе этой тенденции не противоречит, а целиком укладывается в её описание.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #329338
Мне вообще кажется, что Вы предлагаете не столько классификацию периодов развития тактики, сколько классификацию периодов развития ВМФ вообще.

Я предложил только отказаться от терминов "линейная тактика" и "маневренная тактика" и вернуться к термину "тактика парусного флота". А вся остальная периодизация существовала независимо от моего мнения.

Извините, что прервал разговор о дистанции применения оружия. Тоже, к стати, классификационный признак для своей подсистемы, равно как и боевой порядок для своей. Мне, помниться как-то давным-давно, на экзамене достался вопрос: "Изменение порядков стрелоковых соединений в ходе Великой Отечественной войны", который я, практически никогда не державший в руках автомата и впервые увидевший перед собой сухопутного полковника, успешно завалил.

Отредактированно Podvodnik (04.12.2010 15:59:24)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329410
А если смотреть РЯВ, то уже имела место устойчивая тенденция возрастания дистанции боя, а применение торпед снова сократило её до десятков и сотен метров. Да и кризис, судя по Цусиме уже благополучно разрешился. Не говоря уже о том, что масса кораблей и судов вообще были без брони (или с очень символическим бронированием), и их этот кризис вообще никак не касался.

Это Ваше соображение, виноват, не уловил.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329564
А мне показалось, что идея минного оружия возникла как-то раньше и начала развиваться не совсем в связи с проблемой "снаряд-броня". Или нет?

Развитие идея минного оружия получила именно в связи с упомянутой проблемой. Равно как и идея возвращения тарана.
Так что, повторяю: я не увидел в Ваших словах аргументированного возражения против той тенденции в изменении дистанции морского боя, которую я описал.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329678
Почему же оно (развитие) не закончилось, когда проблема была благополучно разрешена? Ведь получается, что "двигательной силой" развития этой идеи была именно данная проблема. Разрешилась проблема, должна пропасть и"двигательная сила". Или нет?

Как в своё время совершенно верно заметила (хотя и по другому поводу) М.Тетчер. "атомную бомбу нельзя изобрести назад". Т.е. все изобретения становятся достоянием человечества вне зависимости от того - как меняется наше мнение об их полезности.
Это рассуждение вполне применимо и к торпедному оружию. Да, его появление было вызвано к жизни стремлением найти способ топить военные корабли в ситуации, когда артиллерия разучилась это делать. Однако попутно обнаружилось ещё одно качество торпедного оружия, которое делало его чрезвычайно привлекательным: оснащённый им небольшой, недорогой корабль мог топить корабль сколь угодно большой и, соответственно - дорогой. В принципе, можно сказать, что такая ситуация возникла в истории военно-морских флотов впервые (брандерами в силу специфики их применения  можно пренебречь). Хотя сама по себе коллизия, когда новое оружие, созданное для решения одной задачи, проявило себя впоследствии в ходе решения совсем другой, случается довольно часто. Приведу один пример. В 1920-е гг в Германии, связанной Версальскими ограничениями, запрещающими ей иметь, в частности, дальнобойную артиллерию и авиацию, начались работы над созданием управляемых ракет большой дальности. В результате появился новый класс оружия - баллистические ракеты. Однако, будучи применёнными в  последние полгода ВМВ в Европе, они большого боевого значения не сыграли и нацистскому Рейху уйти от поражения не помогли. Зато во второй половине ХХ в. баллистические ракеты стали самым эффективным носителем ЯО.
Примерно похожая история произошла и с торпедами.
После того, как  артиллерия преодолела кризис, вызванный появлением брони, из значение как возможной замены пушкам в качестве  главного оружия кораблей упало. Но их совершенствование от этого не прекратилось и вскоре появился новый тип корабля, для которого торпеды стали основным оружием - подводная лодка. А на крупных надводных кораблях от торпед постепенно отказались.