Еще раз спасибо, Мирослав Эдуардович!
Не думал, что так напрягу Вас этим вопросом

Уважаемые участники этой ветки! Не могли бы Вы как то прокомментировать сообщение №689 вот в этой ветке http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=28
Заранее спасибо!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #331694
Не могли бы Вы как то прокомментировать сообщение №689 вот в этой ветке

Мое мнение: версия, которая ничуть не лучше и не хуже, чем остальные. В то же время пока ни одна из версий не выдерживает серьезной критики.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #331713
В данном случае меня интересует не версия, а возможные причины эвакуации останка.

В следующий раз уточняйте пожалуйста, что именно Вас интересует.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #331713
Могли ли быть другие разумные причины его эвакуации?

Конечно могли. Например, использование оставшейся части лихтера в качестве ЗИПа для ремонта однотипных поврежденных лихтеров.

younger написал:

Оригинальное сообщение #331703
Прочел, что на плацдарм доставлялись танки в количестве 30 шт. Хотелось узнать тип и модификации.

Для высадки в Южной Озерейке был назначен 563й отдельный танковый батальон,имевший на вооружении легкие танки М3А1" Stuart"
Подробнее в "ГАНГУТ" №23

Хотел бы поделиться с сообществом мыслями по поводу потерь на ТР "Муро" (Moero) в частности и о немецкой статистике вообще.

Для тех, кто не в курсе сообщу, что судно было потоплено нашими торпедоносцами и топмачтовиками 1-го гмтап днем 22.9.1944 недалеко от Виндавы.

1. Сколько было народу на судне?
Согласно КТВ КМД Ревель погружено ок. 750 раненных и ок. 1200 беженцев. В справке КМД Данциг о гибели судна говорится уже об ок. 700 раненых и всего об ок. 500 беженцев, но при этом говорится что на борту был 37 чэ, 49 зенитчиков и 3 каких-то непонятных воина (Betr. Truppe). Любопытно отметить, что ТР "Лаппланд" шедший в одном конвое с "Муро" по данным КМД Ревель принял 3050 человек, по данным КМД Данциг с него сошло 340 солдат, 810 человек из организации Тодта и 1862 беженца = 3012. Т.о. большой ошибки КМД Ревель допустить было не должно.
2. Сколько спасено?
Непосредственно шедшие в конвое ПЛБ "Г. фон Виссман" спасла 251 чел (в т.ч. 62 беженца), миноносец Т-139 - 260 человек. Это подтверждается и КМД Готенхафен, где спасенные сошли на берег. Так же спасал людей оказавшийся рядом ТР "Мессина" - 9 человек (запись в КТВ МОК Остзее). Возможно кто-то из спасенных умер. Обычно сумма от трех этих цифр - 518 - и дается в современных немецких книгах как число спасенных. На самом деле в отчете КМД Данциг говорится о 656, сошедших в портах Готенхавен и Данциг. Оказывается все тот же "Лаппланд", который вроде бы не занимался спасением людей и быстро пошел дальше, опасаясь новых воздушных налетов, спас 134 человека. Хотя точной суммы в 656 эта цифра не дает, но погрешность очень невелика.
Далее, в немецких КТВ того дня очень много говорится о спасательной операции после гибели судна. В ней принимал участие конвой Рига - Свинемюнде (ГС "Берлин", "Браке", ТН "Тайфун", ТЩ М-445), конвой Свинемюнде - Таллин, возвращавшийся в Готенхафен (Н-27, ТЩ М-255), одиночный ТР "Норденхамн", шедший из Таллина, три миноносца 2-й флотилии -  Т-1, Т-8, Т-9, безымянный буксир и сторожевик, вышедшие из Виндавы, а так же миноносец Т-153, раумботы R-241 и R-245. Проверка по флотильным КТВ показала, что когда миноносцы достигли района гибели, М-445 уже поднял сигнал об окончании спасательной операции и пошел с судами дальше на запад, а ММ никого не нашли. Про буксир и сторожевик не понятно - никакими успехами по спасению людей они вышестоящим начальникам не похвастались. Оба раумбота входили в состав охранения совсем другого конвоя и судя по своему КТВ даже не получали приказов принять участие в спасательной операции, ну а что касается Т-153, то у меня вообще нет данных о том, что этот корабль выходил в море и даже точно находился тогда в Восточной Балтике. Таким образом речь может идти только о кораблях первого конвоя, но в связи с отвратительным ведением КТВ 3-й охранной флотилией (к ней был прикомандирован М-445), о том как все проходило совершенно не ясно. Единственная зацепка это фраза из финального доклада Адмирала восточной Балтики об эвакуации из Эстонии, где говорится, что ГС "Берлин" спасло с "Муро" 124 раненных и 18 "потерпевших кораблекрушение". Таким образом общая цифра спасенных повышается до 656 + 142 = 798. По ТР "Норденхамн" результаты спасательной акции не ясны - спасенные в числе доставленных в порт не выделены, Н-27 вернулся в Готенхафен и сдал в порт 1 мертвое тело. Так же известно, что в акции принимали участие 2 или 3 спасательных Do-24, но и по ним никаких результатов ни в одном КТВ не записано. Остановимся на цифре 798.
3. Сколько же погибло. А вот здесь конъюнктурные подходы военных, историков и журналистов просматриваются как никогда хорошо.
Адмирал Вост. Балтики в финальном докладе называет цифру - ок. 500 раненых и беженцев
КМД Данциг - 12 членов экипажа и ок. 620 раненых и беженцев.
В др. немецких КТВ как правило просто перепечатывается цифра "около 620" и на том все заканчивается - ясно, в годы войны немцы всеми способами пытались занизить цифры потерь.
Зато теперь, когда всем хочется "надуть" цифру как можно сильнее. Для этого берется минимальная немецкая цифра 518 и вычитается из любой цифры находившихся на судне . Их диапазон на теперешний момент от 1100 (Гренер и Шен) до 3350 (Вика)
На страничке Вики можно найти 2700 погибших
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shipwrecks
на сайте "коммунистические преступления" (надо же - потопление судна с 49 зенитчиками преступление!) историю про гибель 2300-2700 только эстонских беженцев
http://www.communistcrimes.org/en/Datab … l-Overview

Я же все-таки склонен доверять первичным документам и потому определю цифру потерь так:
(750+1200+89) - 798 = ок. 1200 человек.

Спасибо Игорь.
А еще я забыл сказать, что не понятно сколько было на судне медицинского персонала и учтен ли он в числе раненных. Некоторые эстонские медсестры до недавнего времени все еще были живы в Канаде.
http://warsailors.com/forum/read.php?1, … #msg-18666

igor написал:

Оригинальное сообщение #333451
Что касается загрузки, то может таки статься, что на борту было меньше народу, чем записано.

Исследование, котороя я провел, сопоставляя данные КМД Ревель и КМД Данциг, показывает, что скорее судно имело больше народу, чем меньше. И считали там, я думаю по реально зашедшим головам, а не по спискам (см. Шена и его опыт с "Густлофом"). Почему-то все суда, которые не пострадали в ходе наших атак привезли столько же, сколько на них грузилось в Таллине (все исследование проводилось по судам, ушедшим в предпоследний день - 21 сентября), а вот те, что пострадали - на них народу в Данциге почему-то оказалось резко меньше, чем грузилось. Странная тенденция...

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #333807
у Шена 655 погибших на Moero значится

Тогда, похоже, он ее с числом сошедших в Данциге и Готенхафене перепутал.

Была достаточно давно в "Танкомастере" статья "танки десанта" посвященная десанту на Южную Озерейку. Найти, к сожалению, сейчас не могу. Но насколько я помню в качестве этилога там написано, что батальон был восстановлен и переброшен на Малую землю, но в боях не участвовал, поскольку был в  резерве. В качестве материальной части после пополнения, если не ошибаюсь,написано что были Т-26.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #334635
ыла достаточно давно в "Танкомастере" статья "танки десанта" посвященная десанту на Южную Озерейку. Найти, к сожалению, сейчас не могу. Но насколько я помню в качестве этилога там написано, что батальон был восстановлен и переброшен на Малую землю, но в боях не участвовал, поскольку был в  резерве. В качестве материальной части после пополнения, если не ошибаюсь,написано что были Т-26.

Действительно,в статье есть свои ошибки ,не нужно их добавлять.
На Малой земле был другой ТБ ,номер кажись 132й.
Остатки одного "Стюарта" из Озерейского десанта экспонируются в Новороссийске- башня и пушка отдельно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #334636
Я там такого не писал.

Мирослав Эдуардович, приношу свои извинения, Вы действительно такого не писали, сейчас нашёл номер журнала, перечитал, и сижу ломаю голову откуда я это взял.

Доброго времени суток!
Я благодарен всем кто откликнулся на мой вопрос о переброске танков на Малую Землю.
Прочитав статью А.Н.Бадякина "От Новоросийска до Керчи. Боевой путь дивизиона плавсредств Керченской ВМБ (29.01.1943-18.04.1944)" в альманахе Очерки военно-морской истории №3 приблезительно 1996 года издания в которой он описывает действия экипажей десантных ботов ДБ пр.165 выяснил следующее:
"... После неудачных попыток доставки на Малую Землю танков на буксируемых баржах начальник техотдела Новоросийской ВМБ А.А.Шахназаров доложил командующему базой контр-адмиралу Г.Н.Холостякову, что инженеры отдела предлагают организовать переброску танков на мотоботах, которые и самоходныи, и главное не нуждаются в причалах...
Для етой цели два десантных бота спарили жестким креплением. Трюмы застлали бревенчатыми срубами. На оба мотобота сверху положили бревенчатый настил. Получилась площадка, на которую своим ходом входил, а потом сходил любой танк весом до 17 тон.
Через несколько дней первая спарка отправилась в пробный рейс . Большую часть маршрута мотоботы буксировал гидрографический катер, затем они пошли самостоятельно. Несмотря на довольно сильный обстрел, катера достигли Малой Земли благополучно. По бревнам подсунутым под гусеныци швартовой командой, танк сошел на берег. Как толькобыла доказана возможность перевозки танков на мотоботах, следующей "спаркой" стали "ДБ-2" и "ДБ-4". Затем оборудовали ещё две "спарки"... 23 апреля "спарка" ДБ-2-ДБ-4 доставив на плацдарм танк получила повреждения после которых катера просто исключили из состава флота...
... В журнале боевых действий базы фиксировалось: 7 мая спаренные мотоботы доставили на плацдарм 2 танка, 8 мая -4, 9 мая - 3. За короткий срок было перевезено более 30 машин."
Вод такое описание событий. Но к сожалению нет упоминания о типе танков и подраздилении.
Есть паршивенькая фотография на которой вроде бы силуэт танка Т-26, но хотелось бы уточнить.
К сожалению в нете только продают книгу И.С.Шияна "На малой Земле" электронной версии нет, может плохо искал.
Вдруг у кого есть електронный вариант сбросте пожалуйста, или отсканируйте те страницы где упомянута данная переброска БТ на плацдарм. Я так понимаю, что перебрасывали наверное не только танки на "спарках"но и другую технику автомобили, артустановки, зенитки и т.д.
Большое всем спаибо.