Вы не зашли.
Тема закрыта
Eugenio_di_Savoia написал:
"КРЕЙСЕРАМ следовать за мной"(с)
Включил съ...батор и дал 22 узла...
Не совсем так, хотя последовательность событий верная.
Рыболов написал:
Оригинальное сообщение #336258
Во флоте есть строгое старшинство званий и неподчинение старшему по званию - это преступление.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #336379
Если шенсовичь считал что ухомский выведен из строя то автоматически командование над эскадрой переходит к к следующему по старшенству
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #336379
Осталось 3 комбата . 2 старлея и капитан . Автоматически командует полком капитан и все ему подчиняются так как из оставшихся он самый старший по званию
Эти моменты достаточно доходчиво описаны в популярной литературе по теме:
http://militera.lib.ru/regulations/russ … index.html
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_16.htm
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_28.htm
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_29.htm
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_32.htm
http://cruiserx.narod.ru/svod/s_33.htm
Т.е линейка передачи командования : флагман-> флаг-офицер -> лицо по приказу или младший флагман. Факт приема командования подтверждался поднятием вымпела флагмана. При отсутствии старшего по званию в небоевое время в РИФ имел преимущество старший по цензу командир что так же подтверждалось вымпелом. В бою логично предположить переход командования к командиру первого в строю корабля и при возникновении условий, дающих возможность перестроения - к старшему по цензу с поднятием соответствующего сигнала и вымпела..
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #336261
Веселый номер...
Как вы видите алгоритм такого "командования"?
Кстати, в уставе есть пункт и про это - флагман управляет эскадрой с корабля находящегося в строю или с корабля вне строя, на свое усмотрение. Управление производится сигналами.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #336748
Ухомского и Ранштейна .
ИМХО это уже явный перебор, если не целенаправленное издевательство над участниками обсуждения.
Отредактированно Zheleziaka (21.12.2010 17:58:09)
Вечер добрый!
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #336966
ИМХО это уже явный перебор
Да нормально. Ранштейн - от слова run, то бишь удирать, что он и сделал.
П.С. Хорошо, что еще Рамштайном не назвали.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #336261
Щенснович имел право не подчиняться Рейцерштейну.
Почему ты так в этом уверен?
По моим представлениям, теоретически после гибели Ухтомского командование переходило именно к Рейценштейну. Т.е., по Морскому Уставу должно было быть именно так. А никаких дополнительных распоряжений на этот счёт, насколько я знаю, ВКВ не давал.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #336764
Далеко не факт...Адмиральский флаг "ушел" за борт, по новой он нигде не поднят, из этого может следовать, что и младший флагман погиб.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #336764
Как вариант, сигнал просто некому поднять
Имеется пример именно такой - по уставу- передачи командования в боевых условиях, когда при Цусиме все так и было - сигнал некому и негде поднять: и эскадра несколько часов крутилась вокруг Суворова, ожидая сигнала о передаче командования (или любого другого сигнала). И только когда дождались, только тогда возобновили прорыв - уже по новому приказу нового флагмана.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #336966
Кстати, в уставе есть пункт и про это - флагман управляет эскадрой с корабля находящегося в строю или с корабля вне строя, на свое усмотрение. Управление производится сигналами.
Я не спорю, но ситуация немного "не правильная" - это хорошо, когда это по плану, а не по факту.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #336982
Почему ты так в этом уверен?
Я смотрю из практики...
Правда из немецкой.
31 мая Хиппер покидает "Лютцов", в поисках чего-то поцелее, командование Первой разведывательной группой принимает отнюдь не Бёдикер, а Хартог, командир "Дерфлингера".
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #336982
А никаких дополнительных распоряжений на этот счёт, насколько я знаю, ВКВ не давал.
В этом-то и проблема...
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #337012
Имеется пример именно такой - по уставу- передачи командования в боевых условиях, когда при Цусиме все так и было - сигнал некому и негде поднять: и эскадра несколько часов крутилась вокруг Суворова, ожидая сигнала о передаче командования (или любого другого сигнала).
С другой стороны это говорит об "большой инициативности" Небогатова - флагмана "вывели за скобки", а он и в ус не дует.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #337014
Я смотрю из практики...
Я не думаю, что стОит при рассмотрении боя 28 июля руководствоваться этим примером.
В "Разборе боя", к слову, сказано прямым текстом (с. 38):
Однако, если у контр-адмирала Рейценштейна являлось предположение, что младший флагман князь Ухтомский выбыл из строя,то начальнику отряда крейсеров было необходимо это выяснить, так как после князя Ухтомского командование эскадрой переходило к нему самому, и во всяком случае отделятся от эскадры ему не следовало.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #337024
В "Разборе боя", к слову, сказано прямым текстом (с. 38)
Если так, то не спорю.
Однако, почему был приказ "Крейсерам следовать за мной"?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #337026
Однако, почему был приказ "Крейсерам следовать за мной"?
Этот приказ был поднят сначала. Потом Рейценштейн, проходя броненосцы, не увидел никаких сигналов (и флага тоже, думается) на "Пересвете" и предположил, что и Ухтомский выбыл из строя. Тогда Рейценштейн спускает позывные крейсеров и оставляет лишь "следовать за мной", рассчитывая на то, что если Ухтомский погиб, то броненосцы пойдут за ним, а если жив - продолжат движение за "Пересветом".
Так, в общих чертах, выглядела ситуация. Путано, конечно Если доберусь сегодня до Рапорта Рейценштейна - выложу соответствующий отрывок.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #337026
Однако, почему был приказ "Крейсерам следовать за мной"?
Элементарно, Максим.
Броненосцам за "Аскольдом" не угнаться ни при каком раскладе. Выбор:
1. Остаться с ЭБР, и быть расстрелянными вместе с ними за компанию,
2. Попытаться с крейсерами уйти во ВлВ, спасти хоть часть эскадры (крейсерскую).
ПМСМ, Рейценштейн выбрал второе.
Отредактированно Герхард фон Цвишен (21.12.2010 21:22:09)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #337029
Если доберусь сегодня до Рапорта Рейценштейна - выложу соответствующий отрывок.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #337030
Элементарно, Максим.
Холмс, Вы знаете, я не настолько глуп, как кажусь со стороны...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #337030
Броненосцам за "Аскольдом" не угнаться ни при каком раскладе.
Тогда он просто смылся.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #337035
Холмс, Вы знаете, я не настолько глуп, как кажусь со стороны...
Я знаю, Майкрофт Макс!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #337035
Тогда он просто смылся.
Ну, собственно говоря, да. Правда, попытался увести за собой крейсера во Владик - что уже хорошо.
А вот в то, будто он надеялся, что избитые ЭБР прорвуться следом за крейсерами, или он ночью (!) присоединиться к ним - верится с трудом. Вернее, вообще не верится.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #337030
1. Остаться с ЭБР, и быть расстрелянными вместе с ними за компанию,
Откуда уверенность в расстреле?
Однако, если у контр-адмирала Рейценштейна являлось предположение, что младший флагман князь Ухтомский выбыл из строя,то начальнику отряда крейсеров было необходимо это выяснить, так как после князя Ухтомского командование эскадрой переходило к нему самому, и во всяком случае отделятся от эскадры ему не следовало
Думаю что после этого споры о том что были приказы невыполняемые подчинеными наверное сойдут на нет . Так как ясно написано кто должен был принимать командование Эскадрой если все считали что Ухомский убит .
Спасибо уважаемомму Россiя
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #336966
ИМХО это уже явный перебор, если не целенаправленное издевательство над участниками обсуждения.
Я не издеваюсь на форуме . (на этом, для этого есть другие форумы повеселее )
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335488
Вот мог бы штаб и поселить на Севастополе .
А Вем не приходило в голову, что Наместник быть может возжелал лично контролировать ход ремонтных работ?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335488
Кроме того Витгефт почему то на Севастополе не остался .
Остался. Причём, за день до выхода "Севастополя" из ремонта состоялся конфликт фон Эссена с Витгефтом; злые языки утверждают, что именно это и послужило причиной смены флагманского корабля.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #336966
В бою логично предположить переход командования к командиру первого в строю корабля и при возникновении условий, дающих возможность перестроения - к старшему по цензу с поднятием соответствующего сигнала и вымпела..
Логично-то логично, только вот Рожественского за это пинали тогда, пинают и до сих пор.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #337157
А Вем не приходило в голову, что Наместник быть может возжелал лично контролировать ход ремонтных работ?
Нет, так как вести в бой непврежденные корабли проблематично на битом ЭБР . Кроме того функции командующего это не функци круглосуточного надсмоторщика .
NMD написал:
Оригинальное сообщение #337157
Остался. Причём, за день до выхода "Севастополя" из ремонта состоялся конфликт фон Эссена с Витгефтом; злые языки утверждают, что именно это и послужило причиной смены флагманского корабля.
Я имел в виду что и 10 и 28 числа(в фазе активных действий ) он уже был на Цесаревиче .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337161
Нет, так как вести в бой непврежденные корабли проблематично на битом ЭБР .
Ему не обязательно "вести в бой" эскадру именно на "Севастополе". Вы сами озвучили "макаровский" метод -- штаб на флагмане, сам командующий -- где ему удобнее. Наместник действовал так же.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337161
Кроме того функции командующего это не функци круглосуточного надсмоторщика .
В реалиях РИФа -- именно надсмотрщика.
Из опыта Второй Эскадры, но всё-равно актуально:
Обо всяком пустяке адмирал думал сам, и не подумай он, никто бы не подумал, а больше полагались бы на авось.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337161
Я имел в виду что и 10 и 28 числа(в фазе активных действий ) он уже был на Цесаревиче .
Да, но ведь он оставался на "Севастополе" до конца ремонта.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #337162
Ему не обязательно "вести в бой" эскадру именно на "Севастополе". Вы сами озвучили "макаровский" метод -- штаб на флагмане, сам командующий -- где ему удобнее. Наместник действовал так же.
С витгефтом и штаб перекочевал .
NMD написал:
Оригинальное сообщение #337162
Да, но ведь он оставался на "Севастополе" до конца ремонта.
Инерция мышления .
PS вообщето эта часть топика перекочевала из МЦМа где спорили момент о том почему Автор подтянул за уши перенос Флага с Перрасвета на Осляба . Вначале всего этого разговора я указал что автор изначально собирался утопить Осляба . Меня попросили доказать и понеслось .
Это чисто так к свединью .Поэтому тут мы этот вопрос не рассматриваем . А дальше на эту тему дискутировать неохота а то Сobra вообще не выложить ПМВ в своей редакции . А этого я жду (просто файл целиком критиковать легче будет )
veter написал:
Оригинальное сообщение #337134
Откуда уверенность в расстреле?
Скажем так, не уверенность, а весьма большая вероятность. О повреждениях Того Рейценштейн знать не мог, а вот состояние своих избитых ЭБР наблюдал.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #337187
О повреждениях Того Рейценштейн знать не мог
получается: с ЭБр видели ослабевший огонь японских 12" и развернутые в противоположную сторону башни Микасы, т.е. знали что противник тоже получил повреждения. А Рейценштерн с Аскольда - нет. Тогда смысл передачи командования эскадрой флагману, которого еще надо вводитьв курс дела, да и находится он в мало подходящем для боя месте.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337154
Думаю что после этого споры о том что были приказы невыполняемые подчинеными наверное сойдут на нет . Так как ясно написано кто должен был принимать командование Эскадрой если все считали что Ухомский убит .
Тогда он должен был сделать как Хиппер - найти наименее повреждённый броненосец и перенести флаг.
А не удирать.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #337154
Я не издеваюсь на форуме . (на этом, для этого есть другие форумы повеселее )
Тогда учите орфографию, грамматику и правильное написание имен и названий.
veter написал:
Оригинальное сообщение #337190
получается: с ЭБр видели ослабевший огонь японских 12" и развернутые в противоположную сторону башни Микасы, т.е. знали что противник тоже получил повреждения. А Рейценштерн с Аскольда - нет. Тогда смысл передачи командования эскадрой флагману, которого еще надо вводитьв курс дела, да и находится он в мало подходящем для боя месте.
Это - да, поэтому было бы лучше, если бы эскадру вел Ухтомский.
Тема закрыта