штык написал:

Оригинальное сообщение #336611
Еще не пришло осмысление опыта войн XIX в., что война перестала себя оправдывать, потебовались две мировые войны, что бы это поняло большинство населения по крайней мере Европы.

А ведь Блиох в своем капитальном шеститомном труде http://www.archive.org/search.php?query … 36-1902%22 с цифрами доказывал это еще в 1898г

Отредактированно charlie (21.12.2010 16:33:16)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #336934
А ведь Блиох в своем капитальном шеститомном труде http://www.archive.org/search.php?query … 36-1902%22 с цифрами доказывал это еще в 1898г

Не он один. Однако, он не учел заинтересованности третьих держав и их способности войну провоцировать.

штык написал:

Оригинальное сообщение #336947
А так же не учел лозунг "мы старый мир разрушим до основанья", т.е. психологию "реформаторов" которым, когда они дорываются до власти глубоко плевать на собственное и несобственное население при осуществлении своих порой безумных замыслов.

Абсолютно согласен, коллега.
Можно добавить еще - "типа государственных мужей", готовых ради личной выгоды отбросить государственные интересы и пролоббировать "проплаченное" или "гешефтное" решение, не взирая на последствия для страны в целом.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #336970
Канцлер Германии Каприви-Тирпицу
Мы сможем [73] думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении психологической потребности народа в войне с Россией, к
которой присоединится Франция.

Это у Каприви-Каприве де Монтеккуколи неотработанные фобии играли... Ну, не любил он Россию и русских, и много в Германии было таких. Но русофобию отдельных лиц глупо оправдывать "психологической потребностью [ВСЕГО германского] народа в войне с Россией...".
Многие британские, французские и американские деятели высказывали нечто подобное. И что, теперь объявлять, что англо-саксы и галлы испытывают "психологическую потребность в войне с Россией"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336921
Очень жаль, что у российских государственных мужей не нашлось мамы, которая бы посоветовала:
"Сынок, когда пойдешь к пруду, не бери с собой палки и не строй другому рожи. А попробуй улыбнуться, и увидишь, что Тот Кто Сидит В Пруду улыбнется тебе в ответ!"
Может, я неисправимый оптимист, но разве кто-то пробовал?

А чем занимался Александр 2 с 1856 по 1878? Улыбался и улыбался, ладно еще в 1866 и 1870, отлились кошке мышкины слезы,но слив Дании в угоду соседу был плевком уже в свой колодец. И чем ответил Тот Кто Сидит В Пруду в 1878? "Честным маклерством"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336921
Ну, наши Горчаков, Милютин и Скобелев тоже отличились..

Их эпоха закончилась уже в 1881-82, для Скобелева очень плохо закончилась и видимо не без помощи доморощенных германофилов ( англоманов в "Священной дружине" небыло) а в Германии "процесс пошел"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #336913
флота ("шоб не хужЕЕ аглицкого!")

Святое не трожте!
Тем более, что русский флот 1860-1900=20-25% английского современники всерьез не воспринимали. Давеча качнул "Регистр Ллойда" за 1892 год В мире тогда (исходя из структуры сборника)было 4 Флота британский, французский, немецкий и итальянский. И "остальные"...

Отредактированно charlie (22.12.2010 02:21:45)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337130
А чем занимался Александр 2 с 1856 по 1878? Улыбался и улыбался, ладно еще в 1866 и 1870, отлились кошке мышкины слезы,но слив Дании в угоду соседу был плевком уже в свой колодец. И чем ответил Тот Кто Сидит В Пруду в 1878? "Честным маклерством"

За 1856-71 гг. не скажу, а вот после Версаля не Горчаков ли с Милютиным сделали все, чтобы "защитить бедную Францию"? Видимо, очень Луи Наполеону были за Севастополь благодарны... И об "удачных попытках" сорвать объединение Германии со стороны России Вы тезис приводили...
Между прочим, подобные действия (ультиматум 1898 г., попытки ограничить японское присутствие в Корее) привели к войне в 1904 г. и все относятся к этому с пониманием - дескать, да было японцам за что нас не любить! А немцы за это нас целовать должны были?
Ну, а что касаемо "честного маклерства" на Берлинском конгрессе... Почему-то всех собак на Бисмарка вешают. А "был ли мальчик"?
Россия договорилась с Австрией и полезла воевать с Турцией. Дела шли хорошо, и кусок откусили бОльший, чем расчитывали и договаривались.
Австрияки возмутились, а британцы и французы (спасибо, сиволапые, что в 1875 г. немцам нас "скушать" не дали!) прислали эскадру в Стамбул.
На конгрессе более всех рвали "тельник на груди" опять же англы, даже не австрийцы! А виноват во всем... Бисмарк?
Да, он советовал "не лезть на рожон". А чем совет плох? Россия была готова воевать с коалицией Англии+Франции+Австрии? Или воевать за неедолжна была Германия? После того, как Бисмарк чуть ли не за шиворот оттаскивал Роона с Мольтке от франков, ибо "Россия недовольна-с!"

Не-е, ребята, Германия, безусловно, далеко не "безобидная жертва обстоятельств", но и Россия в этом плане - не "божий одуванчик"...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337138
Тем более, что русский флот 1860-1900=20-25% английского современники всерьез не воспринимали. Давеча качнул "Регистр Ллойда" за 1892 год В мире тогда (исходя из структуры сборника)было 4 Флота британский, французский, немецкий и итальянский. И "остальные"...

Я о немного более раннем периоде. Собственно, весь 19 век Россия пыталась стать европейским гегемоном, но при этом "воленс-ноленс" почему-то помогала Британии...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337198
решил, что Российская политика слишком непредсказуема, и следует иметь дело с кем-то попроще...

Вот-вот, а Вы говорите равноправное сотрудничество. Австрияки признали роль "младшенького" и стали союзником, а Россия "непредсказуема" (имеет свои интересы)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337189
За 1856-71 гг. не скажу, а вот после Версаля не Горчаков ли с Милютиным сделали все, чтобы "защитить бедную Францию"? Видимо, очень Луи Наполеону были за Севастополь благодарны...

Да, 1871-год перелома, Наполеон 3 получил свое и уже не император Франции, а сосед стал вдвое больше по населению и територии. После чего дать ему добить обезоруженную Францию (котора, кстати, и французы (спасибо, сиволапые, что в 1875 г. немцам нас "скушать" не дали!) прислали эскадру в Стамбул. ) в 1878 эскадру в Стамбул не отправляла и вела себя вполне нейтрально) как-то нелогично.
4-я война за 10 лет инициатива которой исходит из Берлина? Ничего себе сосед, кто следущий? Только Россия и остается, которой, действительно припомнят и  1815-1850 и Белосток и Варшаву (как-же, 13 лет немецкие были). Это сейчас Германия воспринимается через призму "БМВ" "Адидас" и "Модерн Толкинг" а тогда-"железом и кровью" и горе побежденным.

штык написал:

Оригинальное сообщение #336947
"мы старый мир разрушим до основанья"

Этот лозунг понимается не буквально, а пространно - то есть не перерезать всех подряд и уничтожить все подряд, а сломать устои стран-угнетателей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337189
Да, он советовал "не лезть на рожон". А чем совет плох? Россия была готова воевать с коалицией

Спасибо, конечно, за совет, но от него (по аналогии с поведением России в 1870) ждали "совета" Австрии "не лезть вообще, ато как...". Тыл прикрыть, вообщем. Они на Париж, мы на Босфор-все честно. Увы...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337288
Спасибо, конечно, за совет, но от него (по аналогии с поведением России в 1870) ждали "совета" Австрии "не лезть вообще, ато как...". Тыл прикрыть, вообщем. Они на Париж, мы на Босфор-все честно. Увы...

1. Россия САМА оговорила пределы своей экспансии на Балканы в Рейхштадте. Хапнула кусок больший, чем обещала. И отказалась его возвращать. Допустим, Бисмарк "цыкнет" на Австрию, но на Британию - еще "цыкалка" не выросла. И что Германия с того имеет? Англо-франко-австрийскую коалицию, которая немедленно не нападет, но против Германии будет весьма решительно настроена. Копить силы, вербовать союзников, гадить немецкой торговле...
И все это ради того, чтобы светлейший князь Горчаков диктовал свои условия Берлину (как и с кем дружить, как и с кем торговать, когда и с кем воевать), а Скобелев маневры у германской границы проводил да провокационные интерьвю давал? А потом царю-батюшке что-то не понравиться, он вилкой в посла дружеской державы, да по матери, вместе с "вашим канцлером"?
2. И все это - после грозных окриков из Петербурга и "военных демонстраций в поддержку Франции"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337288
Они на Париж, мы на Босфор-все честно. Увы...

А в Босфоре-то мы что забыли? Или денег девать некуда, или территория мала, "лебенсраума" русским не хватает, или просто в одном месте свербело - "всех славян, да под Петербургский скипетр!"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337371
Есть 2 варианта защиты причерноморья и южной торговли: воссоздать Черноморский флот, ухлопав на корабли, инфраструктуру и боевую подготовку порядка 300млн.руб за 1883-1903( и все равно против "англичанки" недостаточно) или создать неприступный укрепрайон на Босфоре за 30млн.руб.
Второй дешевле

Э-э-э... просто так, взять и создать? Или сперва с Турцией воевать, с Австрией, а в перспективе и общеевропейской коалицией с Англией во главе?
Вот в успехе - сильно сомневаюсь, а дороже выйдет, чем 300 млн.руб. - точно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337371
Если можно, эти эпизоды подробнее, про "военную грозу" 1875 слышал, насчет диктовать и посла по матери невкурсе.

В реале подобного небыло. Вернее, не было в комплексе по отношению к Германии.
Горчаков сперва "сдал" Бисмарку австрияков и франков, а когда Бисмарк по-добрососедски известил его, что Германский Генштаб собирается начать "превентивную" войну с Францией (тот самый 1875 г.!), вдруг опомнился, и стал давить на Бисмарка, дескать, негоже второй раз за 5 лет "показательную порку" устраивать, мы - против.
Конечно, немцы - агрессоры, но нападать собирались отнюдь не на Россию! И даже информировали соседа заблаговременно. А сосед - "хрен вам, утихомирьтесь, мы не согласны!" А когда Бисмарк проявил твердость (из Потсдама на него тоже неслабо давили, да и кайзер войны желал), Горчаков пригрозил ему войной. А чтоб сосед в серьезности намерений не сомневался - объявили частичную мобилизацию и развернули войска в Привисленском крае...
А вот вилкой в посла - австрийского, правда - царь-батюшка запустил: он Балканы собрался воевать, и за обедом меж светским трепом посла из Вены информировал. Тот - как же так, мы так не договаривались, это и наши интересы затронет, нам придется пару-тройку корпусов мобилизовать...
А самодержец российский вилку мельхиорову пальцами согнул в баранку, и послу поднос кидает (рассмотри, мол, получше!):
- Вот что я сделаю с вашими корпусами!...
И действительно, чего это в Европе к России так настороженно относились?...

Все это на форуме обсуждалось, относительно недавно, каюсь, не помню в какой теме...