Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337235
А что не так с описанием собственно перехода?
По бою - понятно ("потерял" 2 ЭМ). По маршруту - тоже (нужно немного подкорректировать, дабы в полдень 25-го оказаться поближе к конвою).
А что там еще не так?

Здесь
1. Куда более логично выглядит более прямой маршрут с выходом и на "Роднея", и на WS-8В 24 мая (кого атаковать - Ваш выбор).
2. Сам бой, начиная с поставленных задач, нужно переделать полностью. У немцев преимущество только в внезапности и в авиации, и именно их нужно реализовывать.
3. Все действия немцев/англичан нужно обосновывать в письменном виде. В реальной ВМВ есть немало примеров профанации как британских, так и немецких командиров, но в альтернативе нельзя закладываться на то, что в Вашем варианте лажанутся только британцы и именно так, как Вам хотелось - нужно исходить из того, что все умные и переигрывать противника.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337235
Заманчиво, но уже проходили и отмели, как рискованную.

Возможно, не учли все факторы. А риск.. На войне даже стоять в базе рискованно - могут разбомбить/заминировать диверсанты/рвануть свои боеприпасы и т.п..

Отредактированно CAM (22.12.2010 10:50:03)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337248
1. Куда более логично выглядит более прямой маршрут с выходом и на "Роднея", и на WS-8В 24 мая (кого атаковать - Ваш выбор).

"Родни" мне утопить все одно не дадут, а "раскрываться" ради "Британика"?...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337248
2. Сам бой, начиная с поставленных задач, нужно переделать полностью. У немцев преимущество только в внезапности и в авиации, и именно их нужно реализовывать.

В ту погоду, что имеем в реале, никакого преимущества в авиации нет. 15 "физилеров" против 21 "авоськи", истребители - взлетят, но не сядут...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337248
В реальной ВМВ есть немало примеров профанации как британских, так и немецких командиров, но в альтернативе нельзя закладываться на то, что в Вашем варианте лажанутся только британцы и именно так, как Вам хотелось - нужно исходить из того, что все умные и переигрывать противника.

Я считал, что достаточно обосновывал действия за обе стороны. И у меня О.Гордон действует так, исходя из стремительно меняющейся обстановки, а не потому, что он - идиот. С момента прояснения ситуации (от тел.Соммервилла до появления противника) прошло всего около получаса, "Ринаун" присоединился почти одновременно с "Бисмарком", караван в 6 милях, сбился в кучу...
Можно, конечно, отскочить в сторону и предоставить с "Бисмарком" разбираться ЭМ (а их всего 3!), только не факт, что "разберуться"... А если еще и дымзавесу выставить не успеют, транспорта пострадают от артогня, а на них не зерно, металлопрокат и уголь - там британские солдаты и военное снаряжение!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337248
Возможно, не учли все факторы. А риск.. На войне даже стоять в базе рискованно - могут разбомбить/заминировать диверсанты/рвануть свои боеприпасы и т.п..

Буду иметь ввиду...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337271
В ту погоду, что имеем в реале, никакого преимущества в авиации нет. 15 "физилеров" против 21 "авоськи", истребители - взлетят, но не сядут...

24-го у англичан летали все - и "авоськи" и "Фулмары". Другой вопрос, если Вы не видите других вариантов развития сюжета, кроме авианосного сражения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337271
Я считал, что достаточно обосновывал действия за обе стороны. И у меня О.Гордон действует так, исходя из стремительно меняющейся обстановки, а не потому, что он - идиот.

Вы же его изначально загнали в идиотское положение. А как действуют английские линейные корабли совместно с крейсерами и эсминцами - читайте хотя бы Макинтайра.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337271
Можно, конечно, отскочить в сторону и предоставить с "Бисмарком" разбираться ЭМ (а их всего 3!), только не факт, что "разберуться"...

В Новогоднем бою Шербрук "разбирался" с двумя, при втором Сирте Майклвайт с тремя-четырьмя полтора часа (!) сдерживал всю итальянскую эскадру. Да и нормальный Цилиакс, зная состав британского эскорта, никогда не бросил бы линкор при таких погодных условиях в артиллерийский бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337271
"Родни" мне утопить все одно не дадут, а "раскрываться" ради "Британика"?...

Рассуждения совсем не адмирала Цилиакса. Тот, видя перед собой конвой противника, или обошел бы его, чтобы не раскрыть себя, или атаковал , стремясь нанести урон ("Британик" - войсковой транспорт), а не прикидывать, что ему дадут утопить оппоненты, а что не дадут. На войне как в жизни- чтобы чего-то достичь, надо что-то делать.

Отредактированно CAM (22.12.2010 13:05:28)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337274
24-го у англичан летали все - и "авоськи" и "Фулмары". Другой вопрос, если Вы не видите других вариантов развития сюжета, кроме авианосного сражения.

Я про 25-е.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337274
Вы же его изначально загнали в идиотское положение.

Нет, можно конечно и наоборот - идут себе немцы, никого не трогают, и тут на них вываливается вся авиагруппа "Арк Ройала"! После чего только выбирай - у какого автора "копипастить" заключительную часть "охоты на Бисмарка", да по тексту вписывать "... и "Цеппелин"...".
Впрочем, в чем-то Вы правы, надо дать британцам шанс...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337274
В Новогоднем бою Шербрук "разбирался" с двумя, при втором Сирте Майклвайт с тремя-четырьмя полтора часа (!) сдерживал всю итальянскую эскадру. Да и нормальный Цилиакс, зная состав британского эскорта, никогда не бросил бы линкор при таких погодных условиях в артиллерийский бой.

По условиям ближе "Новогодний бой". Но и там не все "один в один".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337275
"Бленхейм" Мк IV.

Спасибо, коллега!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #337306
Разве плохо?

Реальный Цилиакс 7 марта 1942 года, охотясь на два арктических конвоя, не побрезговал одиночным лесовозом "Ижора", а вот альтернативный - пижон какой-то!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337305
Впрочем, в чем-то Вы правы, надо дать британцам шанс...

Опять не правильно поняли. Наоборот, альтернативу нужно планировать так, чтобы у британцев шансов не было - Вы должны вынуждать их делать то, что Вам нужно. У вас же для британцев масса возможных вариантов действий, а Вы выбираете для них наихудший. Пример.
"Пилот обнаружившего конвой в ... 24 мая "Физилера" благоразумно не приближался к нему, обойдя его стороной, поэтому англичане, видевшие пролетавший в отдалении самолет, почтитали его своим патрульным; конвой еще находился в пределах зоны патрулирования Берегового Командования" Т.е. самолет, не проявлявший подозрительных/враждебных действий англичане в порядке вещей приняли за свой и никуда не сообщали о контакте. Логичное обоснование прокола британцев?. В то же время, совсем не обязательно, что если они сделают немедленный запрос по всей форме,  в ближайшее время поступит тольковый ответ, если вообще его поступит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #337319
Под бортом "Ижоры" был линкор, но Цилиакс на него плюнул и занялся "Ижорой"?

Нет. Цилиакс плюнул на конспирацию и атаковал то, что нашел - лесовоз. Видимо, на практике решил освоить русскую пословицу - лучше синица в руках, чем журавль в небе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337314
Реальный Цилиакс 7 марта 1942 года, охотясь на два арктических конвоя, не побрезговал одиночным лесовозом "Ижора", а вот альтернативный - пижон какой-то!

"Ижору" не охранял "Родней" и 4 ЭМ, да и перехват со стороны Тови был весьма пробдематичным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337314
Опять не правильно поняли. Наоборот, альтернативу нужно планировать так, чтобы у британцев шансов не было - Вы должны вынуждать их делать то, что Вам нужно. У вас же для британцев масса возможных вариантов действий, а Вы выбираете для них наихудший. Пример.

Это в смысле: "Мягше надо..."?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337330
Хорошо! Но мало. Ибо потопленный линкор (при определенном везении - возможно) - это большой успех, но цена за него - демаскировка и погоня британских Таск форс. А "подраненный" и исключенный из состава погони - того не стоит, ибо тихоход, и за немцами угонится только при потере Эскадрой половины скорости

* Пожимая плечами * В реальности именно он и добивал "Бисмарк". Тихоходность никак не помешала.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337337
Появляется "Бисмарк" из шквала вблизи конвоя и видит, что в 10000 ярдах прямо на него прет и стреляет из носовых орудий "Ринаун", а миле впереди него строем фронта несутся три эсминца. А теперь, Цилиакс, выбор за Вами! Как будет действовать Линдеманн?

Отворот на 45*, приготовиться дать полный ход. ГК (бронебойными) - огонь по "Ринауну". 150-, 105- и  37-мм  огонь по ЭМ. Держать дистанцию до "Ринауна", при приближении  ЭМ  менее чем на 5000 м. переключать огонь ГК на них, отвернуть и прерывать визуальный контакт с "Ринауном".

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337337
Появляется "Бисмарк" из шквала вблизи конвоя и видит, что в 10000 ярдах прямо на него прет и стреляет из носовых орудий "Ринаун", а миле впереди него строем фронта несутся три эсминца. А теперь, Цилиакс, выбор за Вами! Как будет действовать Линдеманн?

Классно Вы даёте вводные! А можно подробности? Которые, кстати, видно с корабля на корабль. 
- курс и скорость "Бисмарка" на момент контакта (то же и далее)?
- пеленг и дистанция на "Ринаун"?
- пеленг и дистанция на каждый эсминец?
- курс и скорость "Ринауна"?
- курс и скорость эсминцев?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337350
Фон Цвишен не представляет, как он будет маневрировать под огнем в упор тяжелых орудий и угрозой торпедной атаки при том, что двигась встречным противнику курсом, он уже находится в пределах досягаемости британских торпед.

Я - представляю, другое дело, насколько мои представления будут соответствовать действительности.
Но даже как неспециалист "подставы" вижу.
1. Я - не Эрих Бэй, и с выключенным радиодальномером под носом у противника не хожу, значит, противник будет обнаружен на 20-23 км, до выхода в зону визуальной видимости. Есть время принять решение и изменить курс.
2. "Фронт ЭМ" наблюдатели увидят ранее, чем "Ринаун".
3. Британские ЭМ имеют носовые торпедные аппараты?
А самое главное, в описанной мной ситуации (которую Вы избрали в качестве примера) подобного просто не могло произоти...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337378
1.Линкор идет в лоб на линейный и тяжелый крейсера, а Вы говорите о каких-то включенных/работающих радарах?

а) Цилиакс не знает о присутствии "Ринауна", считая его ТКР.
б) Аналогично Гордон не знает, кто идет на него - ЛК или ТКР.
в) Не факт, что в этот момент "второй" не выходит на конвой с противоположной стороны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337378
2.И как вы увидите эсминцы, идущие фронтом с интервалом в 1500-2000 ярдов? Вы же в дождевом шквале!

а) По выходе из шквала.
б) Прикиньте время, необходимое ЭМ, находящимся в 6 милях от "Эксетера", чтобы закрыть караван дымзавесой (а он не компактной колонной идет, а толпиться!) и подойти к флагману

CAM написал:

Оригинальное сообщение #337378
3.Готовым к атаке эсминцам, чтобы развернуться и дать залп, нужна минута-полторы, а при Вашем повороте на 45 градусов это не потребуется - Вы сами подставили им борт. Плюс N снарядов с "Ринауна" в переднюю часть линкора. Так что через пару минут после начала такой рубки, возможно, командовать и линкором, и эскадрой, уже стало некому - с такой дистанции бронебойные линейного крейсера пробьют рубку "Бисмарка".

а) А прокладочку грубую для себя сделать? "Бисмарк"-то повернул на 45*, но для ЭМ он на остром носовом углу, им придется поворачивать.
б) А сколько залпов успеет сделать "Ринаун" из носовых башен за эти самые "пару минут"?
в) А вот на этом Холланд "погорел" - шел на сближение с противником, повернутым бортом, имея того на остром носовом углу. Так что кто первым схватит снаряд в барбет или рубку - еще бабушка надвое сказала!