клерк написал:

Оригинальное сообщение #337074
Толщина броневых палуб в данном случае особой роли не играет, т.к. они расчитаны на противостояние удару/взрыву снаряда, а не гидродинамическому удару

Вполне возможно. Но, на взгляд дилетанта, "толщина имеет значение":-)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337074
Высота водяного столба от взрыва обычной торпеды с зарядом 300-400 кг будет искомые 15 м, так что в смысле действия энергии 800 кг взрыва на высоту до 22 м проблем не вижу.

Всё-таки сравнивать сопротивление воздуха и конструкций корабля как-то не совсем...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337074
насчет кубической зависимости - мне кажется она не работает на малых (применительно к мощности взрыва) расстяниях.

Согласен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Вы-то рассуждали о соответствии мощности взрыва (веса ВВ) радиусу разрушения корпуса корабля, а эта зависимость, по-крайней мере по известным мне формулам, ~ квадратичная.

Ещё раз согласен. Я и привёл квадратичную рядом с кубической. Хотя, по физике, должно бы зависеть от среды и от понятия "разрушение". Но говорить о степени меньше 2 вроде уже сложно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
есть же обьективные данные – сейсмограммы, размеры воронок от взрыва, площадь пробоины в корпусе ЛК, общая толщина пробитых палуб и т.д.

Эти объективные данные трактуются разными исследователями сильно по-разному. Чему примером данное обсуждение.
Проблема не в объективных данных самих по себе, а в их трактовке. Удручает огромный разброс мнений. То, что одним кажется "обчевидным", другими опровергается под корень. Иногда с привлечением неких "формул", отношение к делу которых также неочевидно. Но чаще - просто на основе общих соображений.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Разумеется “другие”, т. к. “специалист (один из)” сделал такой вывод – в 20-е годы – на основании опыта ПМВ, т.е. для кораблей иной конструкции и для других типов ВВ

Видите, Вы сами говорите, что эмпирические формулы (и взгляды, на основе которых они созданы) сильно зависят от... Поэтому "разумеется" - тоже несколько смелое утверждение. Хотя мне оно более понятно: не учитывать преграды из материала, отличного от "легко сминаемого", как-то ещё более смело.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337144
Не так что – размеры повреждений бортов? И Вы можете подсчитать площади пробоин и, особенно, вмятин по фотографиям?

Размеры вмятин по фото посчитать действительно сложно. Тем более. что само понятие довольно расплывчато: начиная с какой величины деформации считать, что это "вмятина".
Просто качественно на фото борт выглядит мало поврежденным. Ещё раз повторюсь: возможно, что так оно и должно быть.

Отредактированно vov (22.12.2010 17:14:19)

Извините,что гружу теорией,но Аббот один из первых,кто додумался связывать давление,импульс и энергию.Хотя в рассчётах превалировало давление.Как Вы видите на стр.2 работа взрыва,но маленькое уточнение:кроме подброса столба воды в горизонтальной плоскости идёт на расширение.Сопротивление слабо сжимаемой воды направляет на разрушение более слабой преграды-корабля.
Ув.vov ,я с Вами согласен;до сегодня спор,внешние отсеки ПТЗ должны быть пустыми или внешними,остался не законченым.Есть соотноршение,но истины нет.Но когда за камерой расширения существует камера поглощения,наполненая чем-либо,обладающая инерцией,но исключающая гидравлический удар-это хорошо.Но когда этого нет-плохо.В нашенм случае кроме не благоприяного распределения нагрузок не было тех сволйств корпуса,которые обеспечивали работу его конструкций как птз.

Предположив, что ударная волна распространяется от эпицентра взрыва в виде сферы (очень условно, конечно), попытался графически вычислить эпицентр.
Для это взял сечение корпуса в районе наибольших разрушений, взял воронку на грунте, глубиной в 1,5м. и шириной 10...11м., и совместил их на планшете.
Получилось вот что:



Графически получается, что центр взрыва располагался возле наружной обшивки.
Я понимаю, что эта картинка - очень приблизительная и неточная, но я никак не могу поверить, что заряд, расположенный на грунте (или недалеку от него), и пробивший корпус линкора насквозь, мог оставить в иле (не в скальной породе!) воронку глубиной всего в 1,1...1,5м.
Как обычно - ИМХО.

Отредактированно Kronma (23.12.2010 11:06:44)

vov написал:

Оригинальное сообщение #337343
Толщина броневых палуб в данном случае особой роли не играет, т.к. они расчитаны на противостояние удару/взрыву снаряда, а не гидродинамическому удару\\\\\\\\\\Вполне возможно. Но, на взгляд дилетанта, "толщина имеет значение":-)

Только если она заранее расчитана на сопротивление соответствующему удару/взрыву.
Горизонтальные палубы расчитывались на противостояние снарядам/бомбам, поэтому с точк зрения подводного взрыва- это дрова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #337343
Высота водяного столба от взрыва обычной торпеды с зарядом 300-400 кг будет искомые 15 м, так что в смысле действия энергии 800 кг взрыва на высоту до 22 м проблем не вижу.\\\\\\\\\\\\
Всё-таки сравнивать сопротивление воздуха и конструкций корабля как-то не совсем...

Так и мощность и направление удара "не совсем"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #337473
Или сравнить размер пробины от авиторпеды с зарядом 176 кг в Таранто (11х9 м) с попаданием торпеды с зарядом 400 кг в "Норт Кэролайн" *(пробоина 9х5,5 м). Я допускаю, что корпус американского линкора прочнее, но не в 2 же раза.
Ув.клерк-не корректно,ибо в первом случае торпеда"пролезла"в зазор между дном и днищем,а во втором было идеальное торпедирование"в свободной воде".У американского была "шахматка",у итальянского линкора-не было.

Но разница > в 2 раза по мощности и почти столько - по размеру пробоины. Итого в 4 раза. Врялд шахматка и "зазор" могли вызвать такой эффект.
Поэтому я и предположил, что мелкводье может усилить мощность примерно вдвое. Тем более, что заряд на иле - как раз "между дном и днищем"

vov написал:

Оригинальное сообщение #337731
Горизонтальные палубы расчитывались на противостояние снарядам/бомбам, поэтому с точк зрения подводного взрыва- это дрова.
Я выше высказал эту мысль (не просто "дрова", но опасные "полешки", способные проломить голову - читай, вышележащую палубу), но она мне самому показалась слишком смелой:-)

Вышележащую палубу они может проломить и в состоянии, но 2 вышележащих - уже вряд ли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #337731
мне понятны мысли специалистов,которые после катастрофы предположили кроме мин попадание торпеды;соотношение вмятины/пробоины мало,характер пробоины больше похож на торпедный.А вот почему так не подумали-учли конструкцию линкора.\\\\\\\\\\\
Тут возникает желание сравнить с донными взрывами против других кораблей. Нигде ничего близкого не наблюдалось. Напротив, очень обширные и очень "неглубокие" повреждения, едва затрагивающие внутреннее дно. (Как у Нельсона.)

ЕМНП я подобные сравнения уже делал на старой Цусе. ЕМНП у того же "Нельсона" расстояние было как бы не втрое больше (лениво искать ссылку). Вот там уже вступает в действие кубическая зависимость

vov написал:

Оригинальное сообщение #337731
Неужели конструкция в месте взрыва у "итальянца" настолько отличалась от конструкций других современных кораблей? На первый взгляд, никаких принципиальных отличий не видно. (Разве что наличие нескольких тонких бронепалуб, нехарактерное для новых кораблей.) Тем не менее, он "проткнут насквозь" вплоть до полубака - случай вроде бы уникальный.

А что - было много случаев взрыва в 7 м под килем лежащего пусть и на мягком, но все-таки дне, 800 кг заряда?

P.S. А мало ли случаев, когда взрывы мин/торпед отрывали оконечности КР?

Отредактированно клерк (23.12.2010 20:41:32)

Бред цветёт - меняется только мотивировка
http://nvo.ng.ru/history/2010-10-29/14_ … syisk.html

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
А Вы утверждаете, что батареи могли быть работоспособными в течение времени почти в 8 раз (!) превышавшего этот срок. Uneal!

Утверждаю.Хотя и не сторонник версии минной.Вопрос;а у Вас есть телевизор?Сопоставьте его гарнтийный срок и время его действия.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
Что, и ссылки или цитаты из работ этих “90%” привести можете?

На сколько смогу,постараюсь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
И помните какой степени была зависимость радиуса разрушения от веса заряда по формуле Аббота

Помню,считал не раз и в более сложных условиях.Но обратите внимание,какие параметры принимаются в рассчёт.Но  что важно:получив цифры надо идти дальше,рассчитывая поведение корабля и его конструкцмй под действием взрыва.Тут не только формулы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
У каких именно “сухопутных специалистов”?
Я лично видел формулу, учитывающую “cуммирование преград”, в статье как раз “морских” авторов (см. “Морской сборник” № 3, 1992 г. ).

Посмотрю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
А в работах 20-х – 30-х годов приводились эмпирические формулы для определения величины заряда и расстояния для пробития только обшивки корабля, поэтому, естественно, и не было необходимости в “суммировании преград”.

Это не так.А как по Вашему считали эффективность защиты от реальных боеприпасов?Американские и германские мы проверяли расчётом,вроде совпало и с реальностью.

Good написал:

Оригинальное сообщение #337759
Соотношение 2:1 – это мало?

Это не мало-это важно.А какие соотношения вмятины/пробоины Вы считаете нормальными?
Прошу не считать мои вопросы язвительными-мне интересно с Вами общаться и я не пытаюсь обидеть.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337744
А мало ли случаев, когда взрывы мин/торпед отрывали оконечности КР?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337744
у того же "Нельсона" расстояние было как бы не втрое больше (лениво искать ссылку).

Я не помню, чтобы указывалась глубина в этом месте.
Больше - явно, насколько - ?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337744
А мало ли случаев, когда взрывы мин/торпед отрывали оконечности КР?

Этого более чем хватало. Хотя причины были разные: чаще оконечность отрывалась под действием собственного веса на первом же "качании" корабля.
Но степень разрушений для этого должна быть большая.
Однако Н не разломился и вроде бы не собирался. Он именно "проткнут" снизу вверх. Возможно, это не особо экзотический эффект, просто он таким кажется на первый взгляд.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337744
было много случаев взрыва в 7 м под килем лежащего пусть и на мягком, но все-таки дне, 800 кг заряда?

Вы правы: единственным полным подтверждением/опровержением было бы моделирование взрыва "на натуре". Но где ж её взять?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #337776
Бред цветёт - меняется только мотивировка

Тоскливо как-то всё это читать.

Уже прямо так:

Сегодня можно сказать точно: в 0.30 29 октября, по возвращении из увольнения личного состава, под правым выстрелом, у башни главного калибра, уже стояли катер и баркас с тысячекилограммовыми боеприпасами.

и так:

О других исполнителях этой акции – старшем лейтенанте спецназа и двух мичманах – стало известно в 1993 году.

Остальная "аргументация" - на том же уровне.

Вообще, на одной странице - и "Новороссийск", на котором просто-таки собирались взорвать погреба "для проверки", и "Варяг", в очередной раз отправивший на ремонт половину эскадры Уриу. И везде в авторах достойные люди с божественными титулами:

Олег Леонидович Сергеев - кандидат технических наук, полковник, ветеран РВСН и ГРУ ГШ, выпускник Высшего военно-морского училища инженеров оружия по минной специальности.

Владимир Тимофеевич Рощупкин - профессор Академии военных наук, кандидат политических наук.заслуженный работник культуры РФ.

К вопросу о сроке службы современных марганцево-цинковых элементов.

В ТУ на изделия фирмы "Панасоник" записано, что фирма гарантирует сохранение БОЛЕЕ 70% первоначальной емкости после окончания 5-ти летнего срока хранения элементов. Условие - при хранении должно быть обеспечено постоянство температуры и влажности.
Это касается обычных изделий, ссылок на MIL-стандарт нет.
Из собственного опыта. В старом тестере ТЛ-1 (уже почти реликвия), стоят батареи с маркировкой "МАR 2003". При проверке и сейчас легко обеспечили ток 1,5 А, хотя номинальная емкость их очень небольшая, судя по размерам - менее 0,5 А/ч...

Отредактированно Владимир (24.12.2010 19:50:48)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #338060
Не мешало бы апологетам версии рассказать, каким образом "кровавая ГЭБня" после подрыва корабля должна была идентифицировать исполнителя для "выставления счета" - "турецкий" гидрокостюм, к примеру, или аглицкий баллон или акваланг... Иначе "казус Белли" неполноценный какой-то получается...

Чалма, коран или ятаган... должны были быть найдены...около...)))

vov написал:

Оригинальное сообщение #338096
Так в этом "свежем тухляке" всё просто: это была "проверка бдительности". Двумя тоннами ВВ под погреб:-)). Атличный способ!

Слышал версию (но сам внее не верю), что просто наши "морские котики" проводили учения по минированию корабля во вражеской гавани, кто-то "на берегу" напутал, и вместо учебного поставили боевой заряд.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #338135
как можно в данном случае перепутать учебный и боевой...не знаю.

Я тоже!