Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339155
1. И какая там перегрузка? Учитывая что значительную часть угля сожгли, то уже идут на легке.
2. Какая разница Крупп или Гарвей если японцы не способны пробить броню...

У "Пересвета" я читал 1136 т. Если он спалил столько угля, то я не уверен, что он дойдет во Владивосток.
2. Это для того, чтобы Вы толщины брони сравнивали более корректно. Превосходство "Пересветов" в защищенности не подавляющее.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339155
А с какой дистанции русские откроют огонь.

Я спиритизмом не увлекаюсь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339155
Японцы не смогли сбить ход "Громобою" и "России", а здесь "Пересветы" бронированные гораздо лучше "рюриковичей"!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339155
2. Какая разница Крупп или Гарвей если японцы не способны пробить броню...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Во-первых, это "золотая пуля". С тем же успехом, 8" японский фугас может поднырнуть у кормы и заклинить руль "Цесаревича". Получим "Бисмарк"-2.

Вы не путайте "теплое" с "мягким". Для 254-мм и 305-мм снарядов много РЕАЛЬНЫХ мест, в которые они могут поразить японские корабли с фатальными последствиями, то что предложили Вы ФАНТАСТИКА!!!

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Во-вторых, даже потеряв один БрКр, Камимура вполне может вести бой, его задача -- 1 (ОДИН) фугас в оконечность одного из "Пересветов", в том числе и 6".

Вы думаете, что одного фугаса хватит чтобы остановить 14000 т корабль?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
В-третьих, откуда информация, что 10" бронебой качественней 8""?

1. У "Рюрика" старые орудия - 35 калибров и старые снаряды.
2. 254-мм снаряды были лучшими в русском флоте.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Про "Князя Суворова" можно сказать тоже самое.

Поясните, что вы имеете ввиду.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
1. На 100 каб так и есть, а в РЯВ для бронебоя и 40 каб прилично.

40 каб - это 7400 метров, сколько времени будет лететь снаряд?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Что до меткости, то следует учитывать частоту корректировки. У СК она выше в силу высокой скорострельности.

Меткость самого выстрела рассеивание больше у легкого снаряда, скорострельность на дистанции более 25 каб. не важна!

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Заменил. Камимура нанес серьезное повреждение "Пересвету" попаданием в кормовую оконечность, у того заклинило руль.

Т.е. Вы повторили "Рюрика", простите на каком основание? У них одинаково расположено румпельное отделение, оно одинаково защищено?
Делее, только вот Вы забыли, что как раз один из первых снарядов пробил крышку башни "Идзумо", о чем я писал Выше... Со всеми вытекающими!

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339156
Заменил. Камимура нанес серьезное повреждение "Пересвету" попаданием в кормовую оконечность, у того заклинило руль. "Цесаревич" и "Победа" маневрируют, прикрывая его.

Замечательно, только одно но, вместо всех 203 мм снарядов попавших в японские крейсера - это будут 12" или 10", и посмотрим кто кого будет прикрывать.
При встрече Цесаревича, Пересвета и Победы с 4-ми Асамам, Асамы нервно курят в сторонке (пользуясь приемуществом в скорости).

варяг написал:

Оригинальное сообщение #339164
Отличная дистанция для русских... тяжёлых бронебойных снарядов. Про оконечности Пересветов ,в оконечность Ослябли попали почти одновременно два 12 дм вес снарядов и вес ВВ в них знаете,вот от этого и исходите для определения эффекта.

Я уже приводил слова ув. Евгения про то, что 12" бронебой по инструкции использовался на дистанциях меньше 25 каб. Стреляете с 40 -- хорошо, но не удивляйтесь, почему они не взрываются.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #339164
Да нет в некоторых показателей далеко ушли. Водоизмещение,мореходность,калибр,вес  залпа. На  плаву до последнего... Пересвет,Победа бились 28 июля с полноценными эбрами и остались на  плаву. Камиммура имея такое превосходство над ВОКом угробил только самый слабый крейсер. А вы хотите,что теперь перетопил 2 эбра 4 бпкр   4 -мя бркр и 4-мя бпкр 2 ранга,смешно.

В том и дело, что много водоизмещения съедает обеспечение мореходности (высокий надводный борт, большие угольные ямы) и использование гарвея. Пересчитайте вес "Пересветов" с эквивалентной крупповской броней, без элементов мореходности и дальности. Превосходство в водоизмещении будет намного менее внушительным. Мореходность в бою можно особо не учитывать, т.к. проблем с использованием артиллерии японцы не имели. Про калибр неоднократно говорилось, что Цусима была выиграна СК, т.к. благодаря скорострельности вес ВВ, выбрасываемый за минуту, у СК получается больше чем у ГК. За пределами эффективной работы бронебойных снарядов именно этот параметр оказывается важнейшим. Что до веса залпа, то он не учитывает опять таки скорострельность. Кстати, 6" с этой троицы не снимали?
Ну и последнее: Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КАМИМУРА ПОТОПИТ 3 ЭБРА, Я СКАЗАЛ, ЧТО ОН ПРИМЕТ БОЙ И СМОЖЕТ НАНЕСТИ ДОСТАТОЧНО ПОВРЕЖДЕНИЙ ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ СКОРОСТИ ХОДА ХОТЯ БЫ ОДНОГО ИЗ НИХ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
Вы не путайте "теплое" с "мягким". Для 254-мм и 305-мм снарядов много РЕАЛЬНЫХ мест, в которые они могут поразить японские корабли с фатальными последствиями, то что предложили Вы ФАНТАСТИКА!!!

А вот вероятность попасть в эти места невелика. Что до фантастики, то представить, что ни один японский фугас 6" или 8" не попадет в незащищенный кусок борта одного из двух ЭБРов в нормальном бою лично для меня -- еще фантастичнее.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
Вы думаете, что одного фугаса хватит чтобы остановить 14000 т корабль?

Остановить -- нет, уменьшить скорость -- да.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
1. У "Рюрика" старые орудия - 35 калибров и старые снаряды.
2. 254-мм снаряды были лучшими в русском флоте.

Откуда данные, что 10" -- лучшие?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
Поясните, что вы имеете ввиду.

Он тоже попал под сосредоточенный огонь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
40 каб - это 7400 метров, сколько времени будет лететь снаряд?

18 секунд.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
Меткость самого выстрела рассеивание больше у легкого снаряда, скорострельность на дистанции более 25 каб. не важна!

Какова боевая скорострельность российских 12" и 10"?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339166
Т.е. Вы повторили "Рюрика", простите на каком основание? У них одинаково расположено румпельное отделение, оно одинаково защищено?
Делее, только вот Вы забыли, что как раз один из первых снарядов пробил крышку башни "Идзумо", о чем я писал Выше... Со всеми вытекающими!

А как отличается защита румпельного отделения у "Рюрика" и "Пересвета"?
И откуда уверенность, что лакишот в японца был бы? Ведь в лакишот в "Пересвет" Вы почему-то не верите, хотя в "Рюрик" он был.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339170
Вы не понимаете, как мишень "Пересвет" защищен лучше "рюриковечей", а вооружен сильнее! Соответсвенно по сравнению с "рюриковичами" он имеет большие шансы в бою с "Асамами". Вы сравнивали не то...

Я и не спорю, что "Пересветы" сильнее "Рюриков" и "Асам". Но они не вундерваффе, и их превосходство отнюдь не порядок.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339170
1. Возмите примером бой в Желтом море, зачем спиритизм?
2. К чему Вы привели два других моих высказывания я не знаю...
3. У Того уголек кончиться быстрее, чем у русских, да и разрыв вырастит... В общем не догонет Того русских.

А в котором часу будет контакт?
Ваши высказывания я привел для того, чтобы подчеркнуть, что толщина брони "Пересветов" при стрельбе фугасами не важна, т.к. небронированные части все равно присутствуют.
Насчет угля -- насколько я знаю, у "Микасы" проектная дальность больше чем у "Пересвета".

Shum написал:

Оригинальное сообщение #339204
Замечательно, только одно но, вместо всех 203 мм снарядов попавших в японские крейсера - это будут 12" или 10", и посмотрим кто кого будет прикрывать.
При встрече Цесаревича, Пересвета и Победы с 4-ми Асамам, Асамы нервно курят в сторонке (пользуясь приемуществом в скорости).

Я выше приводил пример "Ивате", который получил 2 12" и не потерял боеспособности.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339211
1. И таких снарядов будет гораздо больше, т.к. изначально у ВОКа 6 - 203 мм орудий ГК, а у нашей тройки в 2-е больше! Да и защищены они лучше, установлены в башнях... Кучность стрельбы Выше!
2. Бронирование ВОК значительно уступает "нашей" тройке...

Все верно. Поэтому, будь бой отряд на отряд разошлись бы без потерь, или японцы потеряли бы кого-нибудь одного. Но в катастрофическое отставание Того я не верю.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #339260
наоборт взорвуться пробив небронированный борт............... такова специфика работы замедленного взрывателя, от б-м толстой брони отскочаит, тонкую броню и и небронированный борт пробьет и взорвется...

Я подразумевал пробитие башни на "Идзумо" с последующим невзрывом. Очевидно, взрыватель был попросту бракованый.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339267
Я подразумевал пробитие башни на "Идзумо" с последующим невзрывом. Очевидно, взрыватель был попросту бракованый.

А мы имеем нормальный 254 мм снаряд!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Так будут фугасами стрелять!!! И расколашматят "асамоидов"!

Откуда такая уверенность?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Чушь!!! Все наши корабли фатальные повреждения получили от 12" снарядов!!! Англичане дебилы после этого "Дредноут" построили, наверное именно потому, что Цусиму 152 мм орудия выиграли)))...

"Дредноут" был заказан 22 февраля 1905. Считается, что он получился именно из-за осмысления боя в Желтом море.
Что до фатальных попаданий, то моя фраза звучала так: "Цусима выиграна СК". Я не писал, что российские корабли были потоплены СК в Цусимском бою, или что Камимура сам перетопит 3 ЭБр. Я написал, что ему по силам принять бой и нанести повреждения. А роль СК в утрате боеспособности российских броненосцев при Цусиме, насколько я знаю, общепризнана.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Так есть же реальные случае попадания... И у японцев таких мест, на компактно построенных "асамоидах" достаточно много! Шанс снаряда ГК проникнуть глубоко очень велик!

Есть. По "Цесаревичу", "Рюрику" они тоже есть.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Чушь, заделают пробоину или задрают отсек 200 т воды не проблема!

Это при ходе на полном ходу? "Ретвизан" из Вашей первой альтернативы выпал именно из-за подобных проблем.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Общеизвестный факт, почитайте хоть что-нибудь!

Я читал про проблемы с переоблегченными орудиями на "Пересвете". Про качество снарядов прошу ссылку.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Т.е. Вы отвечаете вопросом на вопрос... Что значит откуда уверенность - это факт. Я верю, что снаряд может попасть, но вот учитывая лучшую бронивую защиту дастать - врядли. А вот меняя 203 на 254 мм мы получаем лишь большие разрушения по сравнению с реалом.

Так и в "Рюрик" попал. А есть ли различия в защите рулевого управления, я не знаю.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Выстрел в 1,5-2 минуты вполне...

А снаряд 6" на 25 кабельтовых летит 9 секунд. Мне кажется, скорострельность играет роль.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
??? Ссылку... Точнее поясните как: имея запас в 700 т, большую массу, мощность машин можно иметь большую дальность по сравнению с кораблем у которого масса меньше, мощность меньше, а угля 2200 т!

Нормальный запас угля "Пересветов", ЕМНИП, 1100 т. А про расход, так и у "Цесаревича" расход меньше. Ссылку, увы, потерял, где-то читал на английском, что 10-узловым дальность 6 тыс. Я еще поищу, а пока приму 4600 10-узловым.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Японцы с 20 июля в море, данных о догрузке углем нет. Русским днем оторвуться на 12 миль, ночь разрыв еще возрастет, т.к. Того отвернет с курса преследования, опасаясь как атак русских эсминцев и крейсеров ("Новик"), так и собственных. Итого разрыв вырастит миль до 50, потом русских еще нужно найти, потом уголек то расходуется и японцы большее время под парами: усталость машин и людей, большая трата угля и меньшее его кол-во... Разрыв еще вырастит...

Тут какое дело, если у Того уголь в Цусимском проливе закончится, то его отбуксируют на базу БрКр, его корабли подрейфуют, пока не подойдет угольщик и т.д. Для него это не страшно. Поэтому, проблемы угля для японцев не кажутся очень уж большими.
Что до отрыва, то Вы так и не дали подробную временную раскладку, поэтому это довольно сферические рассуждения.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339268
Вот и ладушки, от этого и будем плясать...

Потеря 1 БрКр в обмен на 3 ЭБР. Мне кажется, что это не совсем удачный размен.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339269
А мы имеем нормальный 254 мм снаряд!

И он поведет себя как и подобает бронебою на дистанции выше эффективной: отскочит от брони.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
Есть. По "Цесаревичу", "Рюрику" они тоже есть.

Для 12" - да. Для 8" любого типа- у "Цесаря" маловато таких мест, "Рюрик" был под их реальным обстрелом- долго колошматили , да и началось все с лаки-шота...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
"Ретвизан" из Вашей первой альтернативы выпал именно из-за подобных проблем.

У "Ретвизана" пробоина была в передней части.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
А снаряд 6" на 25 кабельтовых летит 9 секунд.

А 12" и 10" на 25 кабельтовых сделают решето из "Асамоидов"! Это их штатные дистанции и отмечалось, что точность стрельбы на них у русских кораблей - высока, а у японцев - падает.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
И он поведет себя как и подобает бронебою на дистанции выше эффективной: отскочит от брони.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339309
Этот вопрос хотелось бы уточнить у знающих людей. Какие дальности стояли в Инструкции. Насколько я понимаю, в тот период бронебойные снаряды были относительно несовершенны. Возможно, что с 40 каб болванка броню бьет, а вот разрыва уже нет.

Для взрываетеля что 15, что 25 кабельтовых, что 40 - одинаково - при попадание в вертикальную проекцию. При попаданиях в палубу под большим углом - да возможны рикошеты и невзрывы.
А Асамы на 40 каб - вполне проницаемы для русского ГК.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339309
На пробеге на полной скорости  (а это 3 суток без передыху)

Это когда?

Отредактированно Zheleziaka (28.12.2010 00:44:37)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #339299
Хватит, что бы курить в сторонке

Это если не сближаться...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #339299
ПыСы: посмотрел - у Микасы полный 1521 т, но и Пересветы вышли из Артура не с полными ямами.

1. "Микаса" с 20 июля в море.
2. Это предположения уважаемого Евгения.
3. У "Микасы" КМУ прожорливей, ему для достижения большой скорости требуеься больший расход угля... "Пересветы" прожорливы во время стоянки, а не на ходу, насколько я понял...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
По "Цесаревичу", "Рюрику" они тоже есть.

Что Вы имели ввиду?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
Это при ходе на полном ходу? "Ретвизан" из Вашей первой альтернативы выпал именно из-за подобных проблем.

"Ретвизан" выпал из-за отсутствия исторического источника о его скорости... В принципе все большая часть согласна, что он мог держать 14-15 и даже узлов, но исторических доказательств этому нет!

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
Про качество снарядов прошу ссылку.

Скажу так это единствееный не переоблегченный снаряд с самым большим весом ВВ в нем.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
Так и в "Рюрик" попал. А есть ли различия в защите рулевого управления, я не знаю.

1. Попадание в башню с разрывом - это гибель "Идзумо", т.е. бой дальше для японцев идет по иному сценарию нет не только 25% артиллерии, а значит и ее попаданий, но и нет АДМИРАЛА, который будет руководить этим боем...
2. Конечно есть смотрите на схемы бронирования...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
А снаряд 6" на 25 кабельтовых летит 9 секунд.

Так на такую дистанцию японцы должны еще выйти!

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
Потеря 1 БрКр в обмен на 3 ЭБР. Мне кажется, что это не совсем удачный размен.

Про 3 ЭБра Вы не писали... Переигрываете?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339307
И он поведет себя как и подобает бронебою на дистанции выше эффективной: отскочит от брони.

Т.е. 203 мм броню пробил, а 254 мм, который в 3-е блоьше весит отскочет? Интересная физика...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339324
Для "Ретвизана" отсек с водой стал таки проблемой.

Это нам не известно...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339324
Ну суть альтернативы -- прорыв из ПА во Владивосток на полной скорости.

С чего Вы такую чушь придумали? суть альтернативы в выполнение приказа и последствиях такого выполнения...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339340
У "Микасы" КМУ прожорливей, ему для достижения большой скорости требуеься больший расход угля...

Англииские механизмы всегда отличались высокой культурой изготовления ( даже на нашик кораблях - "Три Святителя" не имел проблемм с КМУ например и т.п.)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339340
"Пересветы" прожорливы во время стоянки, а не на ходу, насколько я понял...

Я понял , что и на ходу. Надо уточниться.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #339340
1. Попадание в башню с разрывом - это гибель "Идзумо"

Не факт, что гибель( это мы обсуждаем в соседней ветке). Но выход башни из строя- однозначно. Моральный эффект - однозначно. Дополнительные повреждения корабля- возможны ( типа улетевшей на задний мостик крыши как на "Сисое" и т.п.)

Отредактированно Zheleziaka (28.12.2010 02:43:00)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339267
Я подразумевал пробитие башни на "Идзумо" с последующим невзрывом. Очевидно, взрыватель был попросту бракованый.

Если  русский снаряд пробивает башню и не взрывается.То 1-е выводятся из строя орудия,потери расчёта, но это мелочи,2-е могут сдетонировать от 40 и меньше фугасов и от 10 и меньше бронебойный снарядов,которые будут находиться в башни Идзумо.Снаряд после пробития полетит дальше по башне, траектория может измениться,скорость конечно упадёт от 436 м\с 12 " и от 406 м\с (с 40 каб),но чтоб попрыгать по башне думается хватит.А у японцев с чувствительностью ВВ в снарядах всё хорошо. После взрыва БП в башне и погребов Идзумо скорее всего гибнет если не сам, то гарантировано добивается русскими бпкр. Они тоже кстати могут принять участие в бою богини и Новик с Уриу,Аскольд может работать на концевого Камиммуры.

Отредактированно варяг (28.12.2010 12:09:24)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #339343
Англииские механизмы всегда отличались высокой культурой изготовления

Просто между нами недопонимание, говоря о "прожорливости" я имел ввиду, то что для достижения одинаковой с нами скорости от японцев потребуется большая мощность механизмов, а следовательно больший расход угля.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #339343
Не факт, что гибель

Лично я не понимаю как останется цел корабль если сдетонируют 30-40 снарядов в башне и еще 20 под ее полом. Т.е. расчет, что не произойдет одновременной детонации, но мы все знаем на сколько чувствительна шимоза, так что исходя из этого я и предположил последствия...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #339375
Топливо корабли принимали в соответствии с расчетами С.О.Макарова, который, ориентируясь на действия у своих берегов, разрешил броненосцам типа "Пересвет" (для удобства выхода мелководным фарватером) принимать не более 1200т. Приказа о приеме полных запасов от В.К.Витгефта не поступило..

Т.е. речь идет о приказе, который регламентирует действия непосредствено вблизи Порт-Артура, при этом выход планируется в "малую" воду. Выход 28 июля производился при "малой" или "большой" воде. Зная это мы и получим ответ...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #339360
Они тоже кстати могут принять участие в бою богини и Новик с Уриу,Аскольд может работать на концевого Камиммуры.

Уриу в Корейском проливе... Наш бой у о Росс.

Отредактированно Пётр Артурский (28.12.2010 12:15:00)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #339495
Защиту рулевого устройства я на "Пересвете" не вижу.

Плохо смотрите... Все было упрятано под карапасом ниже ВЛ
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … raw/03.jpg