Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343373
Интересно, а кто додумался строить дредноуты с уклоном в "защищенность"?

"Raft body" довольно близок по концепции.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343373
Т.е., по большому счету, я все-таки прав?

Что флот Германии не нужен?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343373
Та же фигня. Без ВМВ и франки смогут построить 4 "дюнкерка" и 6 "Ришелье"... Пара последних - с 406-мм ГК...

Ненаучная фантастика...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343380
Нюансик. Амриканцы не собирались воевать с ГФ в 10-х годах.

И что... Вопрос был концептуальный.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343380
Нужен. Вопрос - какой?

Всё зависит от желаний Кайзера - а во врагах он видел Британию.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343380
Можно подумать, что программа "Зет" - "конкретика, воплощенная в металл"!

Вы не путайте тёплое с мягким, а почитайте что и почему строили франки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343406
Это Ваши трудности...

Запомним аргумент....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343406
А это уже ДРУГОЙ разговор...

Согласен.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343406
Ваш "поэтический дар" начинает утомлять...

Ну, я же терпел Ваши бесконечные "Где карта, Билли?", и "А есть ли у Вас план, мистер Фикс?"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343406
Альфред флот строил для себя?

Ага, типа, он для державы старался, а всякие там фишеры, григоровичи и прочие японцы да французы для личных нужд дредноуты строили. Для увеселительных круизов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343406
А чего это Вы с "базара съехали"???
Уже прочитали?

Где съехал?
Вы спросили - против кого франки свои корабли строили, я ответил - что не против немцев. Дополняю - против итальянцев.
Не могли они строить программы против флота, которого и не было де факто. А когда появился - французам стало уже параллельно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343413
Вам он мало поможет.

Как знать...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343413
Я прям Довженко цитировал?

Ну, может Вам "Мосфильм" больше нравится...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343413
С Вашей точки зрения именно так и выходит.

Вы мне таких глупостей не приписывайте. Все старались на благо Родины, но кто-то "все правильно сделал", а кто-то (не один Тирпиц) - крупно заблуждался. Но с чего Вы решили Тирпица оправдывать - непонятно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343413
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #343410
    Не могли они строить программы против флота, которого и не было де факто. А когда появился - французам стало уже параллельно.

Да... Конечно. Только ЭТО не я писал.

Разумеется. Это писал я.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343413
А это полный "сайнс-фикш"...

Ну вот, уже не "фэнтези", а "сайенс-фикшн"! Уже хорошо! Степнь достоверности выше!!!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343417
И где я его оправдывал?

ВЕЗДЕ!!!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343417
Вообще-то это было "привязано" к цитате про "4 "дюнкерка"...

Так я Вам авторства этой "программы" и не приписывал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343417
В виду отсутствия знания мат.части от смены терминологии Вам легче не станет.

Как знать... А вот Вы так свою правоту так и не обосновали...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.01.2011 00:05:34)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343423
И в чём это выразилось, чтобы я тоже знал.

Убейти миня таппкой!
Вы что, не помните, с чего начался наш спор?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343423
Где именно?

Ни в одном из постов о концепции германского кораблестроения и военной стратегии перед ПМВ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343431
С того, что ВЫ меня попросили объяснить что такое "теория риска".

Не-е-ет. С того, что в дискуссии с коллегой Аурумом я высказал тезис, что германская концепция с уклоном в "непотопляемость" ("оставаться на поверхности в любом случае") не есть хорошо. Вы тут же попросили подтверждений, из мемуаров Тирпица и Шеера, стали утверждать, что все делалось "по плану", в соответствии с "теорией риска". И тогда уже пошло-поехало.
А суть теории "риска неприемлемых потерь" я и так знал.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343431
По моему это Я попросил ВАС найти подтверждения.

Подтверждения чему? Тому, что германские корабли "более неубиваемы" чем британские? Или тому, что именно эта "фишка" делала план Тирпица реальным?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343557
И где Вы увидели "защиту"?
В том что я подтвердил, что немцы следовали своему плану?

А где я утверждал, что немцы строили флот "не имея плана, бессистемно"? Я говорил, что план (кораблестроительный) не удовлетворял даже выработанной концепции.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343557
Тогда чего ко мне пристали? Спор ради спора?

Да я к Вам не приставал. Просто, когда собеседник с Вами согласен, он не требует подтверждений Вашим тезисам и не отсылает к мемуарам. А Вы стали возражать, значит, были несогласны?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343557
То есть Вы уже забыли?

Издеваетесь?!
Издева-а-етесь...
Вы просили найти подтверждения тому, что германская концепция кораблестроения имела под собой веские основания. Но это - не мой тезис! Я так не считаю. Я считаю, что единственным обоснованием этого безобразия было то, что "симметричный ответ" Британии немцы дать не могли, а ассимитричный - не сумели найти.
Максим, прошу Вас, перестаньте заниматься казуистикой, и либо четко и внятно скажите, в чем я неправ, либо уж согласитесь, что прав, и Тирпиц вел германский флот куда-то не туда.

Продолжаем разговор...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
А с какой точки зрения удовлетворял?

А это неизвестно... В ввиду случившейся реальной истории.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
"Просто" откопайте в сети два фолианта, и прочтите+проанализируйте страниц 700-800... Как у Вас все "просто"!

А кто говорил, что будет легко?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
Просто концепция уклона в непотопляемость неудовлетворяла ни концепции "разменять свой флот на часть британского", ни концепции "бить флот противника по частям".

Если бы Вы сочли за труд и прочитали что я написал о "теории" в самом начале, то подобный вопрос не возник бы.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343590
Тирпиц разработал «теорию риска»: если германский флот сравнится с британским по силе, то Великобритания будет избегать конфликтов с Германией, так как в случае военного столкновения германский флот будет иметь шанс нанести британскому флоту урон, достаточный для потери британцами господства на море.

Ваши "закавыченные" концепции суть реального развития истории с войной начавшейся в 14-м году.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
Странно слышать такой упрек от человека, приводящего в защиту этой теории постройку кораблей, строившихся в 1916-1918 гг. И дело не в реале 1914 г. Но неужели в 1911 или 1916 г. баланс сил на море был бы иным?

Если Вы посмотрите на даты начала постройки этих кораблей, поймёте что проекты либо были готовы к лету 14-го, либо по ним уже велась работа.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
И что значит "никто не собирался"?

А вот так...
Вам бы не мешало перечитать Такман.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
А вот подлые англичане взяли и объявили войну, и как быть?

Как в реале - воевать тем, что было, строить новые концепции войны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
Или были шансы, что Г-з-Ф "догонит и перегонит" бриттов к 1919-20 г по кол-ву равноценных "дредноутов"?

Об этом судить сейчас сложно... Но прикинуть можно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343661
Или добьётся паритета при превосходстве ТТХ каждой индивидуальной единицы?

А что немцы не смогли добиться?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
А это неизвестно... В ввиду случившейся реальной истории.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда..."

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
А кто говорил, что будет легко?

Запомним аргумент...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
Тирпиц разработал «теорию риска»: если германский флот сравнится с британским по силе, то Великобритания будет избегать конфликтов с Германией, так как в случае военного столкновения германский флот будет иметь шанс нанести британскому флоту урон, достаточный для потери британцами господства на море.

Это к какому же году Тирпиц планировал "уравнять силы германского флота с британским"? Учитывая нехилую фору англичан и неофициальную угрозу на  каждый немецкий дредноут (корабль?) построить 2 своих.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
Если Вы посмотрите на даты начала постройки этих кораблей, поймёте что проекты либо были готовы к лету 14-го, либо по ним уже велась работа.

Ага, значит, чертежи и проекты уравняем с реальными английскими дредноутами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
Об этом судить сейчас сложно... Но прикинуть можно.

Давайте прикинем!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #343682
А что немцы не смогли добиться?

Превосходства отдельно взятого корабля - да, паритета по кол-ву килей - нет.