Вы не зашли.
von Echenbach написал:
Для этой дистанции достаточно и 3", но вполне вероятно вооружение всп. кораблей 1-2 120мм или 152/35, которых (6") имеется много.
Эмдену для захвата Рязани в 1914 хватило 105-мм пушек... а дистанции - около 20 кбт...
С уважением...
shhturman написал:
А в чем были трудности?
Да с угольком случилась недостача. И японкого транспорта с углём поблизости не оказалсь почему-то.
shhturman написал:
А выйдя к востоку от островов можно было действовать по разному - пойти к Сан-Франциско или к Сингапуру, Камимура бы не погнался точно...
Можно, если уголь с небес падать будет, аки манна небесная.
asdik написал:
2. Все иностранные суда в подобном конвое - однозначно с контрабандой, тут даже проверка документов не потребуется.
Вот это можно и дополнить= А согласились ли "порядочные" нетралы идти под конвоем судов под военным японским флагом. И вслучае столкновений разве их стали проверять? Стреляли бы по одной цели - КОНВОЙ! Тут большие противоречия международного права. Все сложно и многослойно.
shhturman написал:
Эмдену для захвата Рязани в 1914 хватило 105-мм пушек... а дистанции - около 20 кбт...
Так немецкие ПЛ на ЧМ ( в 1-ую мировую войну) топили ТР с помощью пулемёта и подрывных патронов.
Ingvar написал:
Так немецкие ПЛ на ЧМ ( в 1-ую мировую войну) топили ТР с помощью пулемёта и подрывных патронов.
Ато наши подводники там же не брали турецкие суда на абордаж...
Ingvar написал:
Да с угольком случилась недостача. И японкого транспорта с углём поблизости не оказалсь почему-то. aj
Ну дак это бывает, обычное русское "авось" - ошибки в планировании, видимо нежелание связывать отряд тихоходным угольщиком при встрече с японским крейсерским отрядом...
Ingvar написал:
Можно, если уголь с небес падать будет, аки манна небесная. af
Зря смеетесь, помнится с немцами такая же беда приключилась - только 10-ю годами спустя, при нормальном развитии средств связи - не добыли уголька с транспортов противника, да и провизия заканчивалась, а за все крейсерство - ни тебе конвоя, ни простого одиночного бедолаги "аматора", вот и пришлось бывшей Рязани интернироваться у америкосов...
asdik написал:
1. Из каких судов собираетесь конвои формировать? Трампы не имеют опыта плаваний в конвоях. Первый же конвой будет как стадо баранов шарахаться по морю и без наличия быстроходных конвойных судов распадётся после первой ночи или шторма. А радио на трампах тогда - редкость.
Да ладно, это же 1904, а не 1940 год. Угрозы из под воды и с воздуха нет, можно спокойно с огнями идти.
asdik написал:
Если после появления русского рейдера трампы разбегуться это только ему в "плюс" - появится много целей. Принцип работы конвоиров: не дать распасться конвою и отогнать нападающего.
Много целей - при отсутствии неограниченной войны - плохо. Каждого надо остановить, досмотреть, протокол составить. Просто так не потопишь...
Отогнать - это если получится. А нарвется такой конвой на тогдашнего "Шарнхорста", в смысле "Рюрика" - тогдашний Джарвис-Бей прикрывает бегство и рассредоточение конвоя. Помнится, даже Шарнхорсту из пойманного им конвоя меньше половины удалось потопить. Но это ж в условиях неограниченной войны...
shhturman написал:
Ато наши подводники там же не брали турецкие суда на абордаж...
Разумеется брали. И гидросамолёт шхуну захватил. Но вот подай тут некоторым 120мм, никак не меньше и всё тут.
shhturman написал:
Ну дак это бывает, обычное русское "авось" - ошибки в планировании, видимо нежелание связывать отряд тихоходным угольщиком при встрече с японским крейсерским отрядом...
Совершенно верно! Зато когда Камимура узнает о выходе ВОКа для рейдерских действий южнее Японии беспрепятственно пропустит обязательно. Поэтому действовать рейдерам будет совсем легко и очень просто. А что Вы хотите - японцы ведь - "дикий народ, дети гор"(с)
shhturman написал:
Зря смеетесь, помнится с немцами такая же беда приключилась - только 10-ю годами спустя, при нормальном развитии средств связи - не добыли уголька с транспортов противника, да и провизия заканчивалась, а за все крейсерство - ни тебе конвоя, ни простого одиночного бедолаги "аматора", вот и пришлось бывшей Рязани интернироваться у америкосов...
Это пожалуйста не ко мне, это к оппонентам. А то они считают, что японские пароходы с углём, русскими снарядами и запчастями будут появляться по их желанию, в любой точке Тихого океана. Уже в 3-ей теме такое встречаю.
3apa3a написал:
это же 1904, а не 1940 год. Угрозы из под воды и с воздуха нет,
Как? А русские ПЛ во Владивостоке? Оне же "где-то там, в Тихом океане - это Вам любой моряк скажет". Перепугаться японцы должны обязательно.
3apa3a написал:
Каждого надо остановить, досмотреть, протокол составить. Просто так не потопишь...
А тут уже собрались. И неважно, что в конвое могут быть пассажирские суда с толпой иностранцев на борту. Топить и всё тут.
Отредактированно Ingvar (19.02.2009 17:44:22)
Ingvar написал:
пассажирские суда с толпой иностранцев на борту
И зачем иностранному судну с пассажирами быть в конвое?
Dampir написал:
И зачем иностранному судну с пассажирами быть в конвое?
Так война же. И кто знает этих рейдеров - догонят, да и потопят без предупреждения - жалуйся потом с того света.
Движение в конвое переводит идущие под охраной суда в участников военных действий.
von Echenbach написал:
Движение в конвое переводит идущие под охраной суда в участников военных действий.
Только в случае, если конвой охраняется кораблем воюющей стороны. Но ведь может охраняться и кораблями нейтралов - а это уже совсем другая история...
Ingvar написал:
Зато когда Камимура узнает о выходе ВОКа для рейдерских действий южнее Японии беспрепятственно пропустит обязательно. af Поэтому действовать рейдерам будет совсем легко и очень просто. А что Вы хотите - японцы ведь - "дикий народ, дети гор"(с) af
Ну уж так переоценивать разведку японцев тоже не стоит. Не было настойчивости со стороны русских - демонстративные действия у берегов противника одно, а выход в океан - совсем другое. И ведь возвращение в базу уже необязательно. С другой стороны - уход ВОКа из Владивостока усиливает Того - ведь Камимуре уже не надо блокировать Владик, а гоняться по Тихому океану за тремя /четырьмя русскими крейсерами, которые неизвестно где и как (совместно или раздельно) действуют - предприятие весьма и весьма затратное и достаточно бесперспективное - в случае если русские не будут тянуться обратно к "отеческим берегам"...
Ingvar написал:
А то они считают, что японские пароходы с углём, русскими снарядами и запчастями будут появляться по их желанию, в любой точке Тихого океана.
Достаточно распространенное заблуждение, согласен...
Ingvar написал:
Ну разумеется, на каждом корабле идущим в Японию - стратегический груз.
Я это утверждал???
Ingvar написал:
Ну и о гр. войне в США (И о борьбе с рейдерами) Вы тоже ничего не слышали.
Японцы, очевидно, не слышали. Судя по действиям против ВОКа.
Ingvar написал:
Вы ещё вспомните бой Саут Дакоты и Киришимы.
А при чём тут это? Орудия были крупнокалиберные на обоих кораблях. В бою "Лены" и японского вспом. крейсера разница в калибрах будет более существенная.
Ingvar написал:
Про СУАО уже вопрос был. Вы его проигнорировали. Попробуйте пострелять из 120 с 60 каб. - совсем безопасно.
Зачем с 60-ти? Достаточно с 40 каб.. С "Новика" огонь из 120мм орудий на такой дистанции вели, и попадали. Почему не смогут с "Лены"?
Ingvar написал:
А то там ещё и орудия не русского производства. Заодно и проигнорируем почему на небольшое количество вспКР орудий не хватило.
Освоение орудий иностранного производства - это "дело техники". Претензии к боевым качествам этих орудий есть? И почему это "орудий не хватило"? Вполне хватило, чтобы иметь на каждом вспом. крейсере 120мм орудия.
Ingvar написал:
Так и запишем - всю войну трусливые япошки бегали от русских.
Так и запишем - всю войну "япошки" нападали на русские корабли лишь имея преимущество в силе.
Ingvar написал:
Торговых путей не так уж и много.
Зато протяжённость их немаленькая.
Ingvar написал:
Что ВОК наносил только какме-то значимые потери ТОЛЬКО на яп. коммуникациях (в Цусиме и на подходе к Токийскому заливу). А на всё остальное японцы просто не обращали внимание.
А что им обращать внимание лишь на один поход в Тихий океан. И что значит "обращать внимание"? Послать Камимуру кружить в Тихом океане (в разных "точках")?
3apa3a написал:
Например, формируется отдельно тихоходный и отдельно быстроходный конвой.
Формировать два конвоя одновременно - значит ещё больше увеличивать задержку грузов. И затруднять приём грузов в порту назначения, если первый конвой разгрузить не успеют перед приходом второго.
3apa3a написал:
быстроходы могут идти даже без охранения - встретят русских - разбегутся в разные стороны, попробуй поймай.
"Быстроходы" - это со скоростью около 12 узлов. Уйти от 17-17,5 - узловой "Лены"???
Ingvar написал:
Но вот подай тут некоторым 120мм, никак не меньше и всё тут
Если нужно защищать "свои" суда от русского вспом. крейсера, то не мешает иметь 120мм, "никак не меньше, и всё тут".
Пересвет написал:
"Быстроходы" - это со скоростью около 12 узлов. Уйти от 17-17,5 - узловой "Лены"???
Убедили. Если ей удастся найти конвой... Если это произойдет с утра пораньше. То одного она поймает. Пока оформлять будет - остальные уйдут.
3apa3a написал:
То одного она поймает. Пока оформлять будет - остальные уйдут.
То есть, как ящерица - "отбрасывать хвост". А если русский рейдер будет не один - то два "хвоста".
Пересвет написал:
Если это произойдет с утра пораньше. То одного она поймает. Пока оформлять будет - остальные уйдут.
Если память не изменяет крейсер Эмден один за другим останавливал несколько судов подряд, высаживал прнизовую партию и не дожидаясь решения сразу за другим. Все корабли исполняли его приказы как стадо баранов, потомучто понимали за ослушание расстрел. Почему в РЯВ надо все недооценивать?
3apa3a написал:
Если ей удастся найти конвой...
Прикол в том, что Лене гораздо проще найти конвой, чем антирейдерам найти Лену... А догнать тем более...))))
Пересвет написал:
А при чём тут это?
А причём тут бой у Коронеля и всп. крейсера?
Пересвет написал:
Достаточно с 40 каб.. С "Новика" огонь из 120мм орудий на такой дистанции вели, и попадали. Почему не смогут с "Лены"?
Лена имела такую же СУАО как и Новик?
Пересвет написал:
Претензии к боевым качествам этих орудий есть? И почему это "орудий не хватило"? Вполне хватило, чтобы иметь на каждом вспом. крейсере 120мм орудия.
Если учесть что из них не стреляли - то нет, как и к Царь-пушке.
Интересно "хватило", если орудия пришлось покупать за границей и ставить не по 6-8, а по 2 на вспКР. К тому же Алмаз и Русь 120мм не получили, и это при том, что Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.
И, кстати, откуда такая уверенность, что японцы не могли перевооружить свои вспКР на 120мм? Под Порт-Артуром морские 120мм применялись, хотя и на десантных станках.
Пересвет написал:
Зато протяжённость их немаленькая.
О-о-, так Вы собираетесь ловить контрабанду у берегов Англии или Африки? Этим как раз пытались заниматься, англичане быстро объяснили, почему это нехорошо.
Пересвет написал:
Так и запишем - всю войну "япошки" нападали на русские корабли лишь имея преимущество в силе.
В Цусиме.
Пересвет написал:
И что значит "обращать внимание"?
Принимать меры, чтобы таких походов и потерь больше не было.
Пересвет написал:
"Быстроходы" - это со скоростью около 12 узлов. Уйти от 17-17,5 - узловой "Лены"???
Почитайте о действиях карманников. Там 28-уз. линКР не могли переловить весь конвой, состоявший из 10-уз. трампов, и это при том, что огонь открывался без предупреждения.
Пересвет написал:
А если русский рейдер будет не один - то два "хвоста".
И сколько их будет? Да ещё и в одном месте?
Алик написал:
Если память не изменяет крейсер Эмден один за другим останавливал несколько судов подряд, высаживал прнизовую партию и не дожидаясь решения сразу за другим. Все корабли исполняли его приказы как стадо баранов, потомучто понимали за ослушание расстрел. Почему в РЯВ надо все недооценивать?
Вы не понимаете? Потому что среди участников форума есть люди, которые думают, что раз это не было сделано, значит это было невозможно. Только не задаются вопросом, ПОЧЕМУ это не было сделано, хотя прецеденты успешного ведения крейсерской войны на дальних коммуникациях имелись и на ТОФе и в Средиземном море. Было бы желание у руководства, прежде всего страны и ее МИДа, и подвиги германских рейдеров, вполне реально, были бы превзойдены еще ранее по разным причинам, основные из которых - ограниченное число кораблей для борьбы с русскими рейдерами (в Средиземку Камимуру и Ко не пошлешь), растянутость коммуникаций - все Средиземное море и западный берег Африки, основные порты формирования грузопотока из Европы и Америки (а где еще Япония покупала оружие?) находились в доступности русских вспомогательных и устаревших крейсеров, но лишь относительно доступны для японских, отсутствие радио в том виде, в каком мы его привыкли видеть сейчас... Вот Вам и дальняя блокада Японии, а ближней при таком раскладе и не надо. В общем, теория крейсерской войны не была подкреплена практикой...
shhturman написал:
Только в случае, если конвой охраняется кораблем воюющей стороны. Но ведь может охраняться и кораблями нейтралов
А может и вообще не охраняться.
shhturman написал:
Ну уж так переоценивать разведку японцев тоже не стоит.
Надеюсь, не надо объяснять, чем обернулась недооценка Японии?
"У япошки мелки вошки, зато у нас ..." (с)
shhturman написал:
И ведь возвращение в базу уже необязательно.
ВОК?? Т.е. становиться одноразовым? (Как-то проблемы со снабжением и ремонтом на порядок выше, чем у вспКР).Хм, это не слишком расточительно?
shhturman написал:
а гоняться по Тихому океану за тремя /четырьмя русскими крейсерами, которые неизвестно где и как
А вот такое, пожалуйста, не предлагать. У Того главная цель - 1 ТОЭ и ничего ценного отправлять далеко и надолго он не будет.
Ingvar написал:
К тому же Алмаз и Русь 120мм не получили, и это при том, что Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.
Алмаз после провыва во Владивосток всетаки вооружили 120мм. , но крейсер показал плохую мореходнось. После войны когда Алмаз возращался на Балтику 120мм сняли.
shhturman написал:
Было бы желание у руководства, прежде всего страны и ее МИДа, и подвиги германских рейдеров, вполне реально, были бы превзойдены еще ранее
Спасибо за понимание. Еще один важный аспект который меня волнует, это отсутствие действительно деятельных командиров кораблей с горящими глазами(как не печально для нас).
Пересвет написал:
А если русский рейдер будет не один - то два "хвоста".
Типа тактика "волчьих стай". Только для этой тактики обязательно нужна хорошая радиосвязь с берегом и хорошая разведка - желательно скрытная. То есть подлодки в 1942 году ее могут использовать, а вот вспомогательные крейсера в 1904 году - вряд ли.
Алик написал:
Если память не изменяет крейсер Эмден один за другим останавливал несколько судов подряд, высаживал прнизовую партию и не дожидаясь решения сразу за другим.
Изменяет слегка. Эмден остановил один корабль и пока его досматривал, на горизонте появился следующий. Ничего еще не знающий о присутствии Эмдена. Потом ситуация повторилась. Потом очередной корабль увидел скопление стоящих без хода судов и двинулся полюбопытствовать, что там происходит, может помощь какая нужна...
А у Лены другая будет ситуация. При ее появлении конвой кинется в разные стороны, а вот погнаться, дабы хотя бы сделать под нос предупредительный выстрел она сможет только за одним...