veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Я исхожу из того, что японцы не начнут топить Яситму ранее: 1. Чем гибель Хатцусе. 2. Ранее чем русские не начнут активных действий, т.е. откроют со своих ЭБр, при условии превосходства над Сиксимой. 3. Топить Хатцусе завидев в проходе выходящую на внешний рейд Полтаву н икто не станет, поскольку это будет банальная трусость. Таким образом Сиксима будет вынуждена вступить в бой. Другое дело если Пересвет Полтава и Кр с Мн выйдут на внешний рейд только часов в 14, когда японцы оценят состояние Сиксимы, определяться с командорванием, при  этом успеют отойти на 5-7 миль мористие, т.еСиксима будет иметь больше простора для маневра, соответственно шансы нанести Сиксиме максимальные повреждения выше в районе гибели Хатцусе, и снижаются по мере отхода японцев от оного.

1 у русских 2 броненосца минимум
2 эскадра выходит полтора часа минимум и на дальность огня выйдет не ранее 12 часов к этому времени хатхусе на дне а с ясимы уже часть экипажа сняли (реал )   

veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Получается: подорвались японцы на русских минах, значит русские ЭБР зная о минах выставленных Амуром должны тралить весь рейд?

Я имел подрыв русских броненосцев 31 марта . Никто вам гарантию не даст что ночью 1 числа вам японцы мин не насыпали .

veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Ему ЭБр не подчинены, ответственность дать команду топить ЭБР не маленькая. Можно и под суд загреметь. А доказывать что ты не козел потом придется. Т.е. четко обосновывать положение Ясимы и адекватную угрозу со стороны русских ЭБр. Угрозы со стороны одной Полтавы явно мало, учитывая ТТХ Полтавы и Сиксимы

Во первых минимум 2 броненосца .А не одна Полтава  .
Во вторых комндование на сколько я знаю принимает на себя всегда самый старший офицер а таким после того как потоплен Хатхусе и вместе с ним адмирал Насиба то им стновится Того младший .

veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Рядом понятие очень относительное, особенно если вслед идет ЭБР с 12" калибром: Сиксима по Вашему будет метить в тральщики рискуя схлопотать от Полтавы 12"?

В отличае от русских кораблей она свободна в маневрировании . Да и 1 попадание в броненосец не выведет его из строя зато если удастся выбить тральщики русские в море не выйдут (броненосцы точно ) 

veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Не спорю что потопят. Сколько по Вашему нужно времени чтобы снять команду и гарантированно потопить пока еще не тонущий ЭБр? Я полагаю, исходя из своего опыта морской практики, что с момента от отдачи приказания Кр такому-то снять команду и затем потопить Ясиму до ее полного исполнения пройде пол-часа как минимум. Реальней 3\4 часа. У Вас иное мнение? Обоснуйте его

Я с вами согласен . Эскадра выходит в море полтора часа и полчаса еще нужно что бы они сблизились на дистанцию огня . Времени хватает .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #295331
16 миноносцев по 2 т.а.= 32 торпеды не многово-то для обездвиженных кораблей,даже если 3-4 не сработают..

Учтите что на этих кораблях действует артилерия и ряом 3 корабля свободно маневрирующих . Это значит что после атаки и потопления неподвижных бронеосцев часть миноносцев выпустит торпеды зря часть миноносцев будет повреждена  часть потопленна . вот и получится те у кого нет повреждений не имеет мин а те у кого есть мины не повреждены

veter написал:

Оригинальное сообщение #295200
Я исхожу из того, что японцы не начнут топить Яситму ранее: 1. Чем гибель Хатцусе. 2. Ранее чем русские не начнут активных действий, т.е. откроют со своих ЭБр, при условии превосходства над Сиксимой. 3. Топить Хатцусе завидев в проходе выходящую на внешний рейд Полтаву н икто не станет, поскольку это будет банальная трусость. Таким образом Сиксима будет вынуждена вступить в бой. Другое дело если Пересвет Полтава и Кр с Мн выйдут на внешний рейд только часов в 14, когда японцы оценят состояние Сиксимы, определяться с командорванием, при  этом успеют отойти на 5-7 миль мористие, т.еСиксима будет иметь больше простора для маневра, соответственно шансы нанести Сиксиме максимальные повреждения выше в районе гибели Хатцусе, и снижаются по мере отхода японцев от оного.

Пока будет шанс   Хатцусе и Ясиму спасти ,топить не будут. После Хатцусе,может захотят ещё больше спасти Ясиму. Будут её тянуть ,а это 4-6 узлов  Сикисима будет прикрывать,если русские выходят с тралами 8-10 уз и сразу после первого взрыва, потом ускоряться,смогуг подойти,если япы решат топить , то для них это потеря времени как оценили 30-40 мин,то бой,если крейсера будут снимать людей им худо,а Сикисима прикрывать все попадут под огонь, если Сикисима уходить,крейсера гибнут вообщем задача для япов трудная,что делать.  А если Хатцусе второй раз не подорвётся и не погибнет, тем более бой. С.О. Макаров вату катать не будет при первом подрыве будет выходить,а бросить два эбра это ,что-то из ряда вон .
Если Хатцусе гибнет,то япы могут и потопить Ясиму  и уходить от русских эбров,когда оценят реалии и силы, но тут очень спорно,кто кого дух сынов Ямато или прагматика.В реале ,кто Ясиму буксировал? Какая скорость?

Отредактированно варяг (17.09.2010 12:18:50)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #295418
Да, трава пошла хорошая... (с)
Господа, мне кажется, что вы путаете топики. "Макаров выжил" - это одно, а  "Возможный бой русской эскадры" - несколько другое. В основу этой темы поставлена заведомо нереальная ситуация - русские готовы к подрыву японских броненосцев, знают, когда это произойдёт и стоят с заранее разведёнными парами и собранными экипажами. Стоит ли обсуждать эту фантазию?

Стоит , русские могли предпологать что в ближайшие несколько дней кто нибудь подорвется и постоять под парами .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #295403
Пока будет шанс   Хатцусе и Ясиму спасти ,топить не будут

Шанса нет изначально,  когда они увидят что выходят 2 эбр то поймут что 1 займет боем Сикисиму ,второй эбр и мноносцы атакуют поврежденные броненосцы .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #295403
А если Хатцусе второй раз не подорвётся и не погибнет, тем более бой

Тем хуже для японцев, им для буксировки лишний крейсер от боя отрывать придется и все равно скорость с которой они будут тянуть Броненосцы не превысит 5 -6 узлов .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #295403
Если Хатцусе гибнет,то япы могут и потопить Ясиму  и уходить от русских эбров,когда оценят реалии и силы, но тут очень спорно,кто кого дух сынов Ямато или прагматика

Во время войны ц японских моряков прагмаизм чаще побеждал .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #295352
Это понятно,на поврежденных кораблях использование артиллерии проблематично (сотрясение,крен,затопления),далее 3 корабля маневрирующие т.е. крейсера и Эбр ,на счёт маневра не очень то и разбежишься ,как ни как мины оказание помощи, и миноносцы будут прикрывать Эбры и крейсера огнём и манёвром.Миноносцы разбить  на отряды,поставить задачи,чтоб не было хаоса.  4(3) и 4(3) против подорванных эбров, остальные для Сикисимы

Если вы атакуете одними миноносцами это одно если всей эскадрой и миноносцами это другое .
Если будут атаковать одни миноносцы  то их потери будут большими но потопить 2 броненосца они наверное смогут . Если ждать всю эскадру то японцы утопят броненосцы и уйдут всю эскадру они ждать не будут .
Ps Уважаемый Варяг,  просьба  погибшего Макарова сюда не приплетать а то тему закроют .

Отредактированно jurdenis (17.09.2010 14:11:06)

Мы рассматриваем саму возможность этого боя . Стараемся действовать в рамках историзма .Или вы принципиально считаете что Русские не могли выйти в море и попытатся навязать бой ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #295477
Я считаю, что если рассматривать возможный бой, то только с учётом реальных обстоятельств. Имеется ввиду прежде всего действительное время и возможность выхода русских кораблей из Порт-Артура. Т.е. если Витгефт даже примет решение о выходе эскадры, то сделает это не раньше 10.45 со всеми из этого вытекающими. Пока соберут команды с берега, разведут пары, протралят - пройдёт очень много времени.

Наконец-то нашелся разумный человек.

ТЕМА ЗАКРЫТА.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #295477
Я считаю, что если рассматривать возможный бой, то только с учётом реальных обстоятельств. Имеется ввиду прежде всего действительное время и возможность выхода русских кораблей из Порт-Артура. Т.е. если Витгефт даже примет решение о выходе эскадры, то сделает это не раньше 10.45 со всеми из этого вытекающими. Пока соберут команды с берега, разведут пары, протралят - пройдёт очень много времени.

1) Почему именно это время?
2) Если мы бирем готовность эскадры: в котлах теплая вода, экипажи на месте. Остается траление. Т.о. к 13.00 в море вполне могли оказаться и вступить в бой с "Сикисимой" и крейсерами Того-мл.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #345018
Извините, но продолжать обсуждение данного "прожекта" я не намерен.

Не вопрос... Просто командиры кораблей, как я читал, предлогали Витгефту выйти в море всеми силами и атаковать японцев, он же ограничился посылкой эсминцев, без поддержки надводных кораблей...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344811
Тема временно открыта по просьбе участника с ником ВОЛГА.

БЛАГОДАРЮ!
о целесообразности самого выхода
1) если за /или -как/ результат считать ещё один уничтоженный или повреждённый вражеский корабль - результата скорее всего не будет
2) однако,всякое сражение оценивается а) уничтоженные и поврежденные корабли б) погибшие и раненые моряки. с этой стороны,при выходи российских кораблей в море японцы прекратят раньше времени эвакуацию /то слово или не то / своих моряков с поврежденных броненосцев. предположим /цифру беру совершенно с потолка/ 2 стони своих моряков японцы бросили,не подняв на борта кораблей свои шлюпки и оставили на повреждённых броненосцах.итого 200 опытных,великолепно обученных моряков оказываются в плену,т.е.до японского они ровно как погибли
3) я ни на минуту не сомневаюсь что все участники обсуждения прочли"Расплату"Семёнова /книга - классика/
вновь,прочтите лишь страницу посвященную этому дню:имея возможность выйти в море,навстречу врагу и не выходя эскадра гибнет-разлагается

а теперь взгляните на подрыв японских броненосцев вот через какую призму:
во время этой войны многочисленные случаи,когда корабли много меньше броненосцев по водоизмещению,крейсера и даже миноносцы подрывались на минах,а после были спасены своим экипажем.
а тут гибель сразу двух броненосцев,
не считаете ли Вы,что в этом случае нам просто очень крупно повезло?
а будь эти броненосцы только лишь повреждены?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #346012
Выходить и атаковать японцев нужно было 100%!!! Бой был бы в нашу пользу, это был бы единственный бой, когда мы бы имели численное преимущество. Скорее всего потопить "Сикисиму" два русских броненосца и крейсера не смогли бы, но вести с ним бой до сумерек, повредить его, а потом атаковать силами 16 эсминцев вполне!!! Возможно не потопить, новывести из строя на два-три месяца... Плюс можно было повредить и добить канлодки японцев, находившиеся рядом, один-два крейсера...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #346005
а тут гибель сразу двух броненосцев,
не считаете ли Вы,что в этом случае нам просто очень крупно повезло?
а будь эти броненосцы только лишь повреждены?

Есть один момент.Если  русские выходят сразу после подрыва  как в реале Хатцусе , то подрыв Ясимы все равно будет. А вот второй подрыв Хатцусе под вопросом он произошёл через 1 ч.43 мин. после 1-го (по Мэйдзи). Зато это время японцы поймут замыслы русских и начнут отходить от банки. Т.е. может быть  бой против 3 эбров два из,которых в разной степени не боеспособны(прежде всего крен,и скорее всего невозможность вести активно огонь из-за сотрясений) не боеспособны, 7-ми кр-в,авизо ,кан.лод и 2-мя миноносцами против 3- эбров, 4 кр-ров,кан.лодки и 16 миноносцев,бой вполне в пользу русских. Сикисима будет прикрывать до последнего. Два русских эбра работают по ней. 3-й по поврежденным эбрам,крейсера с крейсерами,миноносцы ждут результатов арт-го боя. В другой ветке приводили расчёт времени у японцев будет время для того ,чтоб начать отход,надеяться на подкрепления,прежде чем до них дотянутся русские.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #346287
.е. по Вашему японцы подорвавшись ДВАЖДЫ не пытались уйти от опасного места?

Заметив выход русских японцы будут действовать несколько иначе,чем в реале и поэтому вторичный подрыв и гибель Хатцусе,нельзя гарантировать, но возможным подрывы других кораблей.если будут действовать не как в реале и ползать по банке. Подрывы в реале ,произошли в начале банки , середине незнаете?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #346287
У русских 2 ЭБра: "Полтава" и "Пересвет" против "Сикисимы", плюс у русских есть "Баян"...

Севастополь 10 уз мог дать. Ясиму и Хатцусе(если не погибнет) нельзя совсем игнорировать.Если они будут на плаву и они могут принять участие в бою хоть и не полноценно (это худший вариант для русских под него надо готовить русские силы),поэтому участвовать должны все русские эбры ,которые могут участвовать в бою. Предлагаю даже вывести кан.лодки,чтоб восполнить 12 дм с Севастополя.10 уз скорость не большая,но и японцы не на 14 уз уходить будут. Судя по Ясиме её скорость была несколько узлов. Баян то есть ,а вот места для маневра не очень мин больно много накидали.
Как видите  бой? 1-ми выходят миноносцы,2-е эбры и Баян,3-е крейсера и потом канлодки.у японцев будет столпотворение к эбрам подойдут крейсера ,авизо.Это лучше для русских,хуже японцам. Японские крейсера врядли встанут м\д эбрами,эту роль будет выполнять Сикисима вот по ней и огонь эбров и Баяна.Можно подключать и русские крейсера лишние попадание 6 дм не помешает.Русские отжимают крейсера от эбров по мере необходимости против япон.кр-ров работают русские.В бой эбров "собачки" могут вмешаться со своими 8 дм. Миноносцы на добивание и нервы трепят.
У русских есть наверно часа 4 для боя,потом прибегут бркр,миноносцы раньше. За 4 часа Сикисима может получить своё.При желании можно было ещё очернить "черные дни" японского флота.

Отредактированно варяг (16.01.2011 05:08:28)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #346301
вторичный подрыв и гибель Хатцусе,нельзя гарантировать

равно как и возможный подрыв Сиксимы. 

варяг написал:

Оригинальное сообщение #346301
а вот места для маневра не очень мин больно много накидали.

Мнения расходятся. Массовое закидывание минами отмечается с ночи 3 на 4 мая. Оценивать опасность 2 мая сложно.