Вы не зашли.
2 Сидоренко Владимир...
Это Ваша скромная ИМХА.
ЗЫ. Можете сделать скрин и повесть на "Политпросвете".
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348240
Я не слишком увлекаюсь альтернативой, но по-ходу дела возник вот какой вопрос:
Как изменилась бы ситуация вокруг гибели корабля, если бы в результате взрыва заряда сдетонировали погреба главного калибра?
К каким выводам и заключениям пришла бы Комиссия?
Что это изменило бы в стране, в мире, и на флоте?
А это и не альтернатива,ситуация была близка к такому направлению развития событий.Хотя по представлениям 30-40х взрыв погребов от такого взрыва мало вероятен,маловато условное давление.Предположительно сгорело бы несколько зарядов(воспламенение из-за вторичных повреждений),а далее вода сделала бы своё дело(ИМХО подрыв английской авиаторпеды под днищем у погребов дал бы более вероятный результат-газовая камера взрыва тогда могла достигнуть боеприпасов,а этого в реальности не было).При взрыве погребов произошёл бы обатный выгиб обшивки,или скорее фрагментация корпуса,после чего даже лучшие в мире специалисты(на тот момент однозначно американцы)не смогли бы однозначно определить причину и следствие.В стране наверное были бы те же выводы,равно как и во флоте,разве что был бы приказ о утилизации просроченных боеприпасов и новые правила и наставления.В мире скорее всего под эту тему ускорили бы сдачу кораблей на слом,в первую учередь в США,где хватало охотников на обрезание флота и расходов на него.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #348278
.При взрыве погребов произошёл бы обатный выгиб обшивки,или скорее фрагментация корпуса,после чего даже лучшие в мире специалисты...не смогли бы однозначно определить причину и следствие.
Т.е. по-сути, повторилась бы история с расследованием взрыва "Императрицы Марии"?
Комиссия сделала бы вывод о самовоспламенении зарядов (детонации снарядов?), не исключив возможность диверсии.
Но, в любом случае, вопрос о внешнем взрыве, уже не ставился бы, да?
Ведь обшивка была бы выгнута наружу...
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348286
Но, в любом случае, вопрос о внешнем взрыве, уже не ставился бы, да?
Ведь обшивка была бы выгнута наружу...
При условии, что внутренний взрыв был бы достаточной силы.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348289
При условии, что внутренний взрыв был бы достаточной силы.
Вы полагаете, что мощности взрыва боезапаса ГК может не хватить на то, чтобы выгнуть обшивку наружу?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348293
Вы полагаете, что мощности взрыва боезапаса ГК может не хватить на то, чтобы выгнуть обшивку наружу?
Если исходить из описания ув. han-solo, то может и не хватить.
Насколько я его понял.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #348278
А это и не альтернатива,ситуация была близка к такому направлению развития событий.Хотя по представлениям 30-40х взрыв погребов от такого взрыва мало вероятен,маловато условное давление.Предположительно сгорело бы несколько зарядов(воспламенение из-за вторичных повреждений),а далее вода сделала бы своё дело(ИМХО подрыв английской авиаторпеды под днищем у погребов дал бы более вероятный результат-газовая камера взрыва тогда могла достигнуть боеприпасов,а этого в реальности не было).
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348313
Хотя по представлениям 30-40х взрыв погребов от такого взрыва мало вероятен,маловато условное давление.Предположительно сгорело бы несколько зарядов(воспламенение из-за вторичных повреждений)
Я немного не об этом...
Если предположить, что заряд, который имел направленное действие (судя по тому, как он прошил днище и все палубы), был бы расположен под погребом.
Тогда он вызвал бы не просто воспламенение нескольких зарядов, а детонацию всего боезапаса башни.
В этом случае, все следы первого (направленного) взрыва были бы уничтожены.
Или не так?
Отредактированно Kronma (22.01.2011 15:13:29)
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348316
Если предположить, что заряд, который имел направленное действие (судя по тому, как он прошил днище и все палубы), был бы расположен под погребом.
Тогда он вызвал бы не просто воспламенение нескольких зарядов, а детонацию всего боезапаса башни.
В таком случае да...
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348316
Или не так?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348319
Было бы что-то похожее на "Аризону".
Полагаете, днище не было бы повреждено и волна пошла бы вверх?
ЕМНИП, у итальянцев снарядные погреба располагались ниже зарядных.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348316
В этом случае, все следы первого (направленного) взрыва были бы уничтожены?.
Как Вы думаете?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348320
Полагаете, днище не было бы повреждено и волна пошла бы вверх?
Я бы скорее предположил "полный" отрыв носовой оконечности.
"Аризону" я для примера привел.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348320
ЕМНИП, у итальянцев снарядные погреба располагались ниже зарядных.
Память Вам не изменяет.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348320
Как Вы думаете?
Трудно сказать, если разрушения будут катастрофическими, то да, ничего не найдут.
Но если все пойдёт вверх, что-то и останется.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348325
Я бы скорее предположил "полный" отрыв носовой оконечности.
Если я, опять же, ничего не перепутал, немецкая планирующая бомба попала "Роме" в погреб (снарядный или зарядный?) и вызвала его детонацию.
Известен ли характер разрушений корпуса?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348329
Известен ли характер разрушений корпуса?
Первая бомба поразила корабль в 15.42 в 1 метре от борта между 90-мм установками №9 и №11 правого борта под углом около 15°. Она пробила корпус насквозь (включая 36-мм палубу полубака, 90-мм главную бронепалубу и 24-мм продольную переборку) и взорвалась под днищем в районе отсека котлов №7-8 или кормового машинного отделения. Наиболее важными из причиненных взрывом повреждений были:
– разрушены и затоплены отделения котлов №№5-6 и 7-8, кормовое турбинное отделение и смежные помещения;
– затоплены отсеки системы конструктивной подводной защиты в районе попадания;
– вышли из строя 90-мм установки №№ 7, 9 и 11 правого борта, повреждены установки №№2, 4 и 6 левого борта;
– антенна радара “Gufo” упала на ночной пост управления огнем 152-мм артиллерии правого борта;
– в кормовой части корабля возникли множественные пожары.
Вся кормовая часть оказалась временно обесточенной. Данное повреждение удалось быстро устранить переключением генераторов. Из-за обрывов телефонных кабелей нарушилась внутрикорабельная связь.
Скорость упала с 22 до 16 уз. В интервале между первым и вторым попаданиями было затоплено несколько отсеков контрзатопления по левому борту, а также погреб кормовой башни главного калибра, в котором резко поднялась температура. К моменту второго попадания линкор имел крен 2° на правый борт, однако сохранял боеспособность.
Вторая бомба поразила корабль в 15.52 в центр треугольника, образованного башенноподобной надстройкой, 381-мм башней №2 и 152-мм башней №2 (носовая левого борта) под углом, близким к нормали. Она пробила палубу полубака (36-мм брони на 8-мм подкладке), верхнюю палубу, 1-ю среднюю палубу (100-мм брони на 12-мм подкладке) и взорвалась, по всей видимости, в носовом турбинном отделении по левому борту. Спустя примерно 10 секунд произошла детонация погребов боезапаса. В результате корабль получил фатальные повреждения:
– левый носовой ТЗА полностью разрушен, носовое турбинное отделение затоплено;
– взрыв погребов сорвал носовую возвышенную башню главного калибра и отбросил ее далеко за борт, отсеки погребов были полностью затоплены;
– носовая башенноподобная надстройка завалилась вперед и на правый борт;
– по всему кораблю пропало электричество;
– возникли сильные пожары в носовой части;
– вследствие обширных затоплений метацентрическая высота упала до критического значения.
Сразу после взрыва “Рома” получил крен 10-12° на правый борт и сильный дифферент на нос, поэтому борт возвышался над водой не более чем на 0,5 м. После этого дальнейшее нарастание крена временно прекратилось, что дало возможность значительной части экипажа собраться в менее поврежденной кормовой части. Как показал опрос 190 свидетелей, большинство из них покинули корабль именно в эти минуты.
Вслед за этим крен стал стремительно нарастать. По всей вероятности, увеличившаяся нагрузка на поврежденные в результате взрыва первой бомбы переборки привела к их деформации и разрушению, что вызвало дальнейшее затопление отсеков конструктивной подводной защиты. С увеличением крена верхние палубы корабля перестали оказывать сопротивление деформации сжатия, и основная нагрузка пришлась на элементы продольного набора, серьезно пострадавшие от взрыва, что привело к их разрыву. В 16.11 , когда корабль почти лег на правый борт, корпус переломился в районе носовой надстройки, после чего обе половины быстро перевернулись и встали почти вертикально. В 16.15 “Рома” затонул в точке с координатами 42°10’ с.ш./8°40’ в.д.
По официальным данным, вместе с кораблем погибло 1253 человека, спасено и выжило 596 человек.
Спасибо.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348330
Спустя примерно 10 секунд произошла детонация погребов боезапаса.
Однако...
И о чём снаряды думали эти 10 секунд?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348332
Однако...
И о чём снаряды думали эти 10 секунд?
А о чём думали снаряды "Ямато"?
Тем более мнится мне ТОЧНОГО хронометража не вели...может быть и 5 сек.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348403
...ТОЧНОГО хронометража...
Да, конечно.
Меня удивили секунды вообще.
Полагал, что детонация происходит гораздо быстрее, за доли секунд.
Видимо, это была не детонация снарядов, а взрыв зарядов.
А меня не удивили;это просходит не за доли секунд.Нас учили тушению боерприпасов,методы-слабые,я не в всех в группе уважал,но был уверен:самый не надёжный от меня не побежит.Детонация чаще не происходит быстро,возникают явления ей потроствующие....
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #348480
Детонация чаще не происходит быстро....
Тогда это уже не детонация, наверное, а что-то другое.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348491
Тогда это уже не детонация, наверное, а что-то другое.
Всё зависит от порохов.
Вспомните Первую мировую: выгоревшие кормовые башни "Зейдлица" и "испарившиеся" британцы.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348495
...выгоревшие кормовые башни "Зейдлица" и "испарившиеся" британцы.
Да, на "Зейдлице", ЕМНИП, горели именно заряды (не снаряды).
Что было у британцев я не знаю...
У меня появился вопрос к ув. han-solo, который свободно жонглирует цифрами и к др. участникам беседы.
Помогите рассчитать следующий простой момент:
Предположим, я хочу придать обычной немецкой донной мине (1х1х1м) плавучесть, близкую к нулевой, чтобы два пловца смогли её буксировать.
Какой воздушный ящик для этого понадобится?
Каких размеров, я имею в виду.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348563
Какой воздушный ящик для этого понадобится?
мина RMН
http://army.armor.kiev.ua/engenear/rmh.shtml
длина 104-105 см, ширина, 96-97 см, высота 116-117см. высота самого ящика - около 1м масса-1050-1150 кг.
объем - 1м3 т.е. вес мины в воде и так невелик, порядка 100-150кг.
по закону Архимеда - объем "поплавка" должен быть равным весу мины+весу самого поплавка.
т.е - около 0,2м3
Отредактированно Alex_12 (23.01.2011 10:31:35)
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #348566
объем - 1м3 т.е. вес мины в воде и так невелик, порядка 100-150кг.
Уверены?
Что-то здесь не так, ИМХО...
Ведь корпус мины практически полностью заполнен не воздухом, а гексонитом, который тяжелее воды.
За счёт чего тогда масса уменьшается до 100...150кг?
учитываем объем ящика. так, как он заполнен гексонитом, то можно считать, что это просто непроницаемый для воды куб, объемом 1м3.=1000кг.(вытесненная масса воды)
масса мины - до 1150кг . пусть "поплавок" имеет массу 50 кг. следовательно, для нулевой пловучести надо обеспечить подъемную силу в 200кг.
1150+50-1000=200. т.е. требуется объем 0,2м3
Отредактированно Alex_12 (23.01.2011 11:01:20)
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #348575
т.е. требуется объем 0,2м3
Спасибо.
Теперь понятно.
Т.е. графически, это выглядит вот так (зелёный цвет - мина, жёлтый - поплавок)?
Тогда не совсем понятно, почему пловцы могли буксировать заряд массой не более 250...300кг?
Что мешало приделать подобный небольшой поплавок к заряду в 1 тонну?
Волк написал:
Оригинальное сообщение #347031
Он умер в 1997 году
неужели никто не догодался его распросить? А воспоминаний он не оставил?
vov написал:
Оригинальное сообщение #347078
Так ведь Каржавину материалы показывали
Вопрос - имел ли он доступ ко ВСЕМУ массиву документов. В частности заключений экспертных комиссий он не видел, на что сам и указал, сославшиь на их отсутствие в архиве. Но где гарантия что их нет в природе? Опять же он смотрел только массив дел в архиве ВМФ. Но есть же еще архив КГБ, и партийный. Там тоже должен отложиться определенный пласт документов.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #347138
в 57-м, когда Чикер и ЭОН-35 поднимали линкор и под документом в числе прочих лиц стояла подпись ..... Да, именно тогдашнего "новоиспечённого" нач. АСС ВМФ контр-адмирала В.А. Пархоменко...
начальником АСС ВМФ он станет тока в апреле 1968 года. Это так, к слову...
Волк написал:
Оригинальное сообщение #347197
В.А. Пархоменко (уже как "контр" - не "вице"...) был назначен начальником Аварийно-спасательной службы ВМФ СССР 14.04.1956г.
а документ можно?
boxer написал:
Оригинальное сообщение #347263
Короче, кто представит ссылку о В. Пархоменко после Ком. ЧФ ?
Лурье посмотрите. Там ни о чем таком не говорится...
vov написал:
Оригинальное сообщение #347294
Интереснее, конечно, сами протоколы обсуждений,
Протоколы опросов свидетелей Каржавин цитирует. А вот велись ли протоколы заседаний комиссии - неизвестно...
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348582
Тогда не совсем понятно, почему пловцы могли буксировать заряд массой не более 250...300кг?
Что мешало приделать подобный небольшой поплавок к заряду в 1 тонну?
Космос помните?
Веса не, но масса покоя, а значит и инерция, есть.
Плюс очень плотная среда.