vas63 написал:

Оригинальное сообщение #346405
В силовых структурах так же есть сроки хранения документов, к примеру - 3 года, 5, 10 лет и "постоянно". Если определен конкретный срок хранения, то по истечении срока документы уничтожаются.
Причем это никак не касается их степени секретности.

Тут, видимо, надо просто пояснить коллегам, что они путают разные вопросы.
Есть "сроки хранения" документов. Эти сроки определяются соответствующими приказами по делопроизводству, где четко прописано - какого рода документ сколько положено хранить. После истечения этого срока документ уничтожается установленным порядком. Это сделано, чтобы элементарно "разгрузить" шкафы в строевых и секретных канцеляриях и в архивах, упорядочив сам вопрос. Сам подход касается и документов простого делопроизводства и документов секретного делопроизводства. Естественно, есть документы, которые уничтожению не подлежат, и для них установлен срок "хранить постоянно". Срок хранения указывается на обложке или титл. листе дела (журнала, документа), с указанием соотв. статьи приказа МО РФ (СССР). Еще раз подчеркнем, по истечении сроков хранения - документ уничтожается, при этом содержавшиеся в нём сведения никак не меняют своего статуса (грифа).
А есть - срок "засекречивания" документов (или сведений), т.е. срок, в течение которого секретные сведения сохраняют свою "секретность". К срокам хранения документов это никакого отношения не имеет. В старые добрые этот вопрос никак особо не регулировался, т.е. секретность снимали только по истечении надобности в дальейшем сохранении этих сведений под грифом. В 1993 году был принят ФЗ "О государственной тайне", где появился ряд важных моментов.
1. Прописан предельный срок засекречивания. Ст. 13: "Срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. В исключительных случаях этот срок может быть продлен по заключению межведомственной комиссии по защите государственной тайны".
2. Уточнены реквизиты носителей сведений, составляющих ГТ. Ст. 12 (прошу обратить внимание на последний пункт): "На носители сведений, составляющих государственную тайну, наносятся реквизиты, включающие следующие данные:
о степени секретности содержащихся в носителе сведений со ссылкой на соответствующий пункт действующего в данном органе государственной власти, на данном предприятии, в данных учреждении и организации перечня сведений, подлежащих засекречиванию;
об органе государственной власти, о предприятии, об учреждении, организации, осуществивших засекречивание носителя;
о регистрационном номере;
о дате или условии рассекречивания сведений либо о событии, после наступления которого сведения будут рассекречены".
Вполне естественно, что закон не имеет обратной силы, и потому никто не стал срочно наносить эти реквизиты на уже существовавшие и изданные ранее  "грифованные" документы. Однако после выхода этого закона некоторые должностные лица библиотек и архивов, а также их начальники, восприняли его как некое руководство, дав определенную слабину по документам со сроками более 30 лет. Поэтому в середине 1990-х произошло некоторое послабление в порядке допуска ко многим документам 1940-1950-х гг. Нашим сотрудникам также удалось в это время получить по "упрощенной" схеме доступ к ряду интересующих документов. Но уже очень скоро пришло разъяснение, что эта цифра - 30 лет - это указание не для фондохранилищ и их руководителей, а для руководителей организаций-фондообразователей (или их правопреемников). У нас были сюжеты, когда пришлось отказаться от включения в публикации уже полученных в архивах материалов, т.к. по ним поступила команда "разлепить пельмени".
Поэтому, в 90% случаев, сохраняющаяся секретность тех или иных документов 40-х - 50-х гг. объясняется только лишь отсутствием у упомянутых выше организаций-фондообразователей необходимых сил и средств для проведения на должном уровне и в установленном порядке работы по рассекречиванию этих самых документов (а как следствие - и особого желания заниматься этой работой). И лишь в 10% (а то и менее) - это объясняется наличием каких-то особых оснований по сохранению "грифов".

Отредактированно Мамай (17.01.2011 14:00:19)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #346922
вымыслы падких на сенсации дилетантов.

К сожалению, в ряде случаев эту версию продвигают отнюдь не дилетанты (в том смысле, что люди имели тот или иной опыт работы с "секретами"). Тогда надо признавать, что причина лежит в какой-то иной области, и такая подача материала имеет осознанный характер.
Хотя, должен отметить, что тема любых аварий и катастроф является для руководства ВМФ не самой любимой. Наш опыт работы над мартирологом родной "бурсы" (в части послевоенного списка) свидетельствует, что если у фондообразователя есть формальный повод отказать в допуске к документам, то они лучше откажут, чем разрешат. Или процесс затянется на длительное время. Но это просто общая "схема", безотносительно к тому "Н...к" это, или какой-то другой корабль.

Пустопорожняя ДЕМАГОГИЯ от тех, кто , как в опостылевшей и пошлой поговорке старается : "Сохранить хорошую мину (нет-нет не ту вовсе...  ) при абсолютно НИКАКОЙ "игре"... Это так к слову...   А по существу, как и упоминал: "....пустое, бесполезное надувание щёк от важности самому себе...". Не более того.  Как минимум достойно жалости...

Kronma:" По крайней мере до тех пор, пока никто не докажет обратное..."

А чего это Вы вдруг мусье "кортэпэнэр"  решили, что кто-то Вам обязан что-то доказывать? Вы же тут у нас на форуме уж который месяц суетитесь.... Никто -ни кому не должен здесь ( виртуально уж во всяком случае...).  А вот Вы , как не странно должны... Много и многим... Так пора возвращать, а....

Отредактированно Волк (18.01.2011 16:51:50)

vov написал:

Оригинальное сообщение #347022
Там сильно набедокурило начальство (о чём неплохо известно)

vov написал:

Оригинальное сообщение #347022
В частности, довелось видеть Порхоменко на конференции и немного поговорить с ним. Сейчас он уже умер

Прошу прощения не "Порхоменко" ( он ведь не "порх..."), а Пархоменко....  Уважаемый Владимир - Флот и корабельная служба, по крайней мере в плане конкретики определений подразумевает МАКСИМАЛЬНУЮ точность. Он умер в 1997 году, но вовсе не "СЕЙЧАС УЖЕ"...  И это не придирки и не цепляние. Поверьте, - к Вам отношусь с искренним уважением, хоть и часто понимаю некоторые от Вас слышимые "заблуждения"...

К примеру : "Уж точно живы их родственники, кое-кто, наверное, так же с влиянием. ( У Пархоменко не было никакого ТАКОГО влияния...) Вот и не хотят, чтобы их отцов сильно трепали. Вполне понятное желание."

Ну это уж не в какие "ворота" не въедет...  Вот на таком с позволения сказать "мотиве" и "трут" по ушам, в частности по "Новороссийску" уже столько лет...  Мамай хоть пояснил по специфике "спецхрана", правда к ЛК это тоже не имеет отношения, но хоть звучит информационно...  А эти фразы - увы...

И всё же. Хоть кто-нибудь из витийствующих и опровергающих выскажет свою конкретно предполагаемую версию? Не "кафедро-кабинетную" сидя в кресле и тепле, а живую и практическую...  НИКТО.... Можно ставки сделать.  Как бы сейчас словесно и красиво не изъяснили - ВСЁ пустое в ответ...  Увы разумеется.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #347031
Прошу прощения не "Порхоменко

Естественно. Странная опечатка - обычно хоть имена проверяю. Неаккуратность.
Он, кстати, произвёл неплохое впечатление, особенно с учётом немалого возраста.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #347031
Он умер в 1997 году, но вовсе не "СЕЙЧАС УЖЕ".

Да, эта конференция состоялась в 1991-м или 90-м. Не противоречит. 13 лет - это "недавно".

Волк написал:

Оригинальное сообщение #347031
Ну это уж не в какие "ворота" не въедет...

Тем не менее, это вполне обычный мотив в "демократиях". А мы теперь вроде туда же?:-)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #347031
Хоть кто-нибудь из витийствующих и опровергающих выскажет свою конкретно предполагаемую версию? Не "кафедро-кабинетную" сидя в кресле и тепле, а живую и практическую...  НИКТО....

Так вроде уже не одна прозвучала. И даже обсуждалась. Вы посмотрите поглубже вниз по теме:-).
"Живости" в некоторых - хоть отбавляй. "Практичности" - тоже местами не меньше, чем в катерно-шлюпочно-самодиверсионной. "Дыры" есть везде, но это и так было ясно: при наличии минимально недырявой и достаточно вероятной версии она стала бы доминирующей. Пока такой нет.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347050
обычная практика - все данные об авариях и катастрофах кораблей ВМФ автоматически попадают под гриф "секретно".

Речь, видимо, о сроках: давно это было.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347050
Неужели, опять виноваты длинные руки "кровавых боевых пловцов"?

Так ведь Каржавину материалы показывали. Этого было бы достаточно, чтобы сенсация созрела (тогда или позже). Если бы она была.
Так что, "длинные кровавые руки" здесь явно ни при чём. Они бы при помощи хищного кровожадного рта уничтожили бы материалы начисто - изорвали и съели бы. Чем их просто секретить:-).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347050
Опровержение и развенчание какой-либо версии не подразумевает выдвижения взамен версии иной.
Это два абсолютно независимых процесса.
Если версия не подкрепляется фактами (или они искажены или выдуманы), то версия признаётся ошибочной.
Только и всего...

Более чем логично.
Хотя при уничтожении "объяснения" (любого качества!) всё же требуется что-то альтернативное - для последующего уничтожения или принятия.

Отредактированно vov (18.01.2011 19:47:58)

vov написал:

Оригинальное сообщение #347078
Так ведь Каржавину материалы показывали.

Знал его лично, если бы он заметил тень какой-нибудь версии полез бы раскручивать. Любил сенсации и при этом был достаточно вдумчивым человеком.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #347102
Вне всякого сомнения и под каждым словом готов подтвердить.

Ув.Борис,так этого от архивов и не ждём,потому сами рассчитываем и рассуждаем.Одно могу предположить точно;реальный рассчёт повреждений был сделан тогда,специалисты АСС в этом участвовали.По другому быть не могло.Скорее всего эти документы лежат в деле,мы с Вами их не увидим.Но у нас есть методики,по которым это считалось,вот тут мы их подловим или согласимся с ними.Я считаю,правда чертежей у меня не более,чем у офицеров линкора в ту ночь.Вот это меня пугает более всего:в своё время я хоть знал корабль,за который отвечал(БПК61)и не только...

Ув. коллеги!
Чуть уточню насчет* новоиспеченного* нач-ка АСС  ВМФ.
Вице-адмирал В. А. Пархоменко стал нач-ком ВФ и АСС  ВМФ  в1968г  , а в1956г, перегнав по СМП  ЭОН-66 , стал зам. командующего ТОФ.
С ув. Вох.

Отредактированно boxer (18.01.2011 23:42:46)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #347154
Вице-адмирал В. А. Пархоменко стал нач-ком ВФ и АСС  ВМФ  в1968г  ,

Уважаемый boxer... Неточность увы... В.А. Пархоменко  (уже как "контр" - не "вице"...) был назначен начальником Аварийно-спасательной службы ВМФ СССР 14.04.1956г. В звании вице адмирала был восстановлен перед увольнением из рядов ВМФ в 1969 (общий срок службы в ВМФ СССР 46 лет...)

С уважением...

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #347237
А без них все наши дискуссии - лишь переливание из пустого в порожнее....

Да нет же... Ув. ass555, мы с Вами заблуждаемся.... Вот оно - "золотое" слово всевидящего и всезнающего:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347157
пока не будет мощного пинка (приказа) никто не будет заниматься лишней работой.
Это элементарно никому не нужно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347157
Если бы там было хоть что-то подозрительное или "мутное", это обязательно бы нашло отражение в его книгах (в те-то годы!).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #347157
Стало быть, не было в материалах ничего сенсационного.

Специалист даёт достаточно "мощные пинки" - прошу прощения - определения. Что с Вами мы можем возразить  объективно? Ничего не можем... Знаток обладает даже и не снившейся нам и таким, как мы, информацией, о чём мог бы, если, да ка бы покойный Борис Александрович написать, если бы в друг бы... Что нам остаётся? Только снять шляпу перед всеподавляющим интеллектуалом... Мы ведь с Вами какой глупостью занялись? За сенсацией охотимся... Я к примеру в этом году уже 42 года будет, как рыскаю в "дебрях" в поисках этой самой "жар-птицы". Сколь же времени и сил потрачено напрасно, чтобы понять суть причинности взрыва по "Новороссийском"...  А тут, что не фраза - то "открытие", что не утверждение, то "святая правда" (вспомните май-август прошедшего года...). Надеюсь, что нам есть смысл согласиться с мнением столь авторитетного прорицателя....

С уважением....

boxer написал:

Оригинальное сообщение #347263
кто представит ссылку о В. Пархоменко  после Ком. ЧФ ?

Надо поискать... Его отстранили 08.12.1955г. ВРИО комфлота стал адмирал В.А. Андреев всего на 7 дней до 15.12. 1955г. и потом Касатонов(старший). Этот "фрукт" до 03.02.1962г. в должности ком ЧФ состоял.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #347086
Но ведь не было же идиотов, сдавших в архив, пусть и малодоступный, какой-либо компромат на себя, свидетельства каких-то закулисных игр? Таких документов не оставляют

Но ведь есть же какая-то процедура. Отчёт госкомиссии явно никто не уничтожал. Интереснее, конечно, сами протоколы обсуждений, а вот их может и не быть.

Если речь о свидетельствах более высокого ранга (уровня Политбюро), то их, конечно же, может и не быть. Но про это же всё говорено: товарисчи оттуда были очень неоднородным и очень опасливым коллективом для того, чтобы даже думать о принятии такого решения (о "самодиверсии"). Единолично же такой вопрос не отважился бы решить и Хрущев: слишком прекрасный повод его "ссадить" в любой нужный момент. И даже с прислонением к стенке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #347294
Единолично же такой вопрос не отважился бы решить и Хрущев:

В 55-м? Вовсе нет. Отнюдь. Как-то в разгар этой "темы" я получил от одного из своих друзей, в п\я вот такое письмо :

Привет Боря. Посмотрел сегодня, как какой-то идиот требует от тебя
газет с подготовкой нападения на турцию

Как раз отсутствие такой информации указывает на горячее положение и
подготовку внезхапного нападения. Только идиот, собираясь напасть и
захватить проливы - вечную мечту России - подгадав дату нападения на
29-30 октября ( после празднования Дня независимости турками ) будет
объявлять об этом в газете. если умник двадцать первого века думает,
что Сталину и Хрущеву требовалась подготовка общественного мнения, то
сей молодой человек глуп и ничего не пони мает в обстановке того
времени. Никакой реальной оппозиции не было и никто никого готовить не
собирался. Мыслить в 50-х гг. категориями 21 века -глупо и смешно.

Жуков нанес бы ядерный удар, высадил войска, проведшие подготовку
накануне и захватил бы проливы. А что будет говорить весь мир никого
не волнует. Есть и оправдание - враги потопили наш линкор в нашей
базе. Дадим по мозгам зарвавшимся империалистам.


Это конечно лишь письмо и мысли. Не более. Я не стану их комментировать, но принципиально согласен с выводами...