странник написал:

Оригинальное сообщение #352107
Эх, ваши слова да большей части англо-американских историков в уши...

Они же авторитеты,а я так,книжки читаю.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352107
Бисмарк был умный человек, поэтому он и не очень любил генералов, которые ради профессионального интереса были готовы воевать со всем миром (вообще немецкий военный профессионализм странен - один ас в апреле 1945 огорчался, что ему не сбить 200 самолёт, а то что страна тазиком накрылось, его не колыхало). По Бисмарку - сильная армия - залог мира.

Но Франции накостылять ещё разок был не против.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352107
Поэтому он только до ротмистра ландвера и дослужился...

А может оно и лучше,а то стал бы генералом и тоже бы устраивал бойни за домик паромщика.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352108
Вроде "Дорнье"

А какая разница,главное чтобы долетели.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352108
Угу... Видимо что бы противник согласился на бой у твоих берегов, надо сильно поганить ему коммуникации... Просто так, он естественно не придёт.

Не просто сильно,а так что бы он задыхаться начал.+лучшие корабли,что бы встретить когда придёт.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352108
Тогда уж надо было кавалерию усиливать.

Ездящую пехоту.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
Это не теория. Это расчет, который вполне оправдался. И МИД Германии до ПМВ как раз вел политику, опираясь на растущий флот Германии, (хотя и не сознавая этого).

И чем кончилось?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
Все было в руках у Джеллико. При этом я его в трусоси не обвиняю, таковы были его инструкции - не рисковать. Кроме Германии еще были США, Япония, Россия. И флот Его Величества должен был не только выйти с победой из войны, но и выйти с минимальными потерями.

Япония тогда ещё союзник,Россия на море-откровенно слаба,только американцы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
Как раз после него англичане стали гораздо осторожнее.

Всё логично,получив плюху(кровавую,но не смертельную) от более слабого-стали осторожней.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
Англичанам виднее.

Им как раз нет.После кровавых потерь армии,флоту надо было доказать какой ФОМ был "страшный",но они его всё равно победили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
План Шлиффена к началу 1910-х г. уже устарел. Главным врагом стала не Франция, а Россия. И, соответственно, надо было менять стратегию. Боснийский кризис 1908-09 г. уже чуть не вызвал войну России с Центральными державами. Другое дело, что это - преступление правящей элиты России против своего народа. А затем - план Чарторыйского - объединение всех балканских стран и Турции против Австрии, а Россия с Францией должны были бы разгромить Германию. Уже в начале 1913 г. могла начаться ПМВ, когда Н2 подписал указ о всеобщей мобилизации, но, к счастью для России, рядом с Н2 оказался единственный умный человек - Григорий Ефимович, который уговорил царька порвать его указ. Но в 1914 г. ГЕ рядом с Н2 не оказалось.

Как то его очень "вовремя" ножиком ткнули,к сожалению.

Отредактированно XORST (01.02.2011 17:25:32)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #352116
Для немцев. На 1914 имеем (грубо-прикидочно-ориентировочно при тех-же расходах)

Германия 8 дредноутов+20 "рейдеров-карманников"
Британия 12 дредноутов+20 "антирейдеров" в размере линейного крейсера

При такой ситуации любой "лакишот" (подрыв на мине, случайная атака ПЛ, эсминца)может существенно изменить соотношение сил , гибель 1-2 британских дредноутов резко повышает шансы слабейшей стороны ( а подрыв "Одейшеса", одного из 24-никак), естественное желание "поймать" рейдеры не между Норвегией и Скапа а в пределах видимости Гельголанда с высокой долей вероятности "притянет" британский флот от берегов Шотландии к берегам Германии на минные поля и позиции ПЛ. Вот она, мечта "черного братства"!

Так был момент.3 ЛКр в Атлантике,1 ЛК подорвался и 2 в ремонте.
Так о нём ещё и узнать надо.

Британская доктрина-дальняя блокада.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #352116
Даже провозглашение лозунга не свидетельствует о его осуществимости, самолеты бомбили войска еще в Балканскую но сверхувлеченности созданием орудий ПВО перед ПМВ как-то не наблюдается.

Так Германии тоже надо понять что подводная лодка-страшное оружие.А с их шараханиями-это не просматривается никак.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #352122
Вроде в Бельгии и северной Франции с дорогами в начале прошлого века проблем не было.
Видите ли, я думаю, что немцам, ввиду превосходства их противников в грубой силе, надо было искать шибко асимметричный ответ: "удивить - победить". И по тем временам мотопехота инновация посильнее, чем непотопляемые ЛК.

Взорвана дорога, и машинки встали.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352120
они его всё равно победили.

На  суше. Французы.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352120
И чем кончилось?

Мы ведь говорим за Тирпица. Что от него зависело, он сделал.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352120
Россия на море-откровенно

Именно из-за России и Проливов бол-ство британского кабинета было против войны с Германией даже после объявления Германией войны России. "Пусть Россия одна платит по счету" (Грей).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352137
На  суше. Французы.

Флот Открытого Моря
Вот мой пост.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352120
Им как раз нет.После кровавых потерь армии,флоту надо было доказать какой ФОМ был "страшный",но они его всё равно победили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352137
Мы ведь говорим за Тирпица. Что от него зависело, он сделал.

Создал теорию оказавшеюся не жизнеспособной.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352137
Именно из-за России и Проливов бол-ство британского кабинета было против войны с Германией даже после объявления Германией войны России. "Пусть Россия одна платит по счету" (Грей).

А про русский паровой каток Вы забыли.Я думаю британцы хорошо понимали что Франция в одиночку будет разбита.А вопрос с Проливами можно решить и после войны.

Отредактированно XORST (01.02.2011 17:56:25)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352065
Совсем другое дело предложенные действия, именно они заставляют английский флот перейти к активной борьбе, потомучто захватывая более удобную географическую базу немецкий флот получает возможность атаковать английское морское господство, тоесть английскии морскии коммуникации.

Безусловно, британцы  резко "захотят" уничтожить вражеский флот только в том случае, если он активно "мешает жить" британской экономике или общественному мнению
но

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352065
смотрите "следующий" немецкий флот а вернея идеи его создателя, План «Z».

эти идеи как раз вписывются именно в рейдерскую концепцию ибо ни "линейные крейсера" с 190мм броней ни гиганты Н-39 в 60000т не предназначались для эскадренных боев

charlie написал:

Оригинальное сообщение #352149
эти идеи как раз вписывются именно в рейдерскую концепцию ибо ни "линейные крейсера" с 190мм броней ни гиганты Н-39 в 60000т не предназначались для эскадренных боев

предназначались, новый теоретик хотел исползовать важность британской торговли как инструмент для уничтожения английских линкоров.
Примерно, англичане делят свой флот на отрядики по 2-3 линкора для защиты конвоев, немецкий отрядик в составе 2 монстриков находит один такой конвой с помощью разведчиков и топит эти 2-3 английских линкора.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352153
предназначались, новый теоретик хотел исползовать важность британской торговли как инструмент для уничтожения английских линкоров

То есть Вы считаете (немцы считали), что нарушение английских коммуникаций только повод для уничтожения их линкоров, а не основная задача флота в ходе которой неизбежны бои с охранением конвоев и ЛК в том числе?

Отредактированно charlie (01.02.2011 18:54:39)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #352139
У нас блицкриг, доннерветтер, или где?
Машинки должны проехать раньше, чем взрывники проснутся.

В Бельгии блицкрига не было. Да и французы отступали быстро, но не бежали!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352162
Как раз-то весьма жизнеспособной. Но Россия начала войну, а реакция Германии была неверной, план Шлиффена устарел, следовало Германии и Австрии всеми силами обрушиться на Россию и взять в качестве залога Польшу, Прибалтику и часть Украины и Белоруссии. Англия бы аплодировала (русско-германская война была в Англии очень популярной), Франция бы воздержалась. Но Германия пошла ва-банк, это была ошибка.

Если бы Вильгельм начал войну году эдак в 1905-1907, такой бы вариант покатил. Но после того как для Великобритании появилась потенциальная угроза, вопросов об её участии не было, и против кого она выступит тоже. До кучи - бельгийский нейтралитет был гарантирован Великобританией. Такого окунания мордой в грязь англичане не простят, ибо это удар по авторитету не хуже проигранного сражения. То, что Шлиффен разрабатывал план, не обращая внимания на мелочи вроде гарантий, говорит о многом...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351683
Сразу хочу оговориться, что точка зрения "Германия все правильно сделала" ПОКА не получила никаких веских подтверждений...

То, что Германия в строительстве флота сделала ВСЁ правильно, никто и НЕ утверждал. Мы это с Вами разобрали и взгляды практически сошлись.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352157
А вот обвинение в преступной халатности и разбазаривании казенных средств остается. Нечего было тратить сотни миллионов "рейхстугриков" на строительство дредноутов, которые неизвестно как применять...

А вот это, продолжение всё того же голословия, которое развели уже до 38 стр. Не знаю, как кому, а мне такая дискуссия кажется совершенно НЕ продуктивной и бестолковой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352113
    XORST написал:

    Оригинальное сообщение #352093
    Теория риска"-стройная и логичная,но не реальная.

Это не теория. Это расчет, который вполне оправдался. И МИД Германии до ПМВ как раз вел политику, опираясь на растущий флот Германии, (хотя и не сознавая этого).

Вот ещё один человек вам говорит, что исходные тезисы не верны. Впрочем это уже в который раз никого не убеждает.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352171
1. Предположим немцы построили 10 "линейных рейдеров", сократив кол-во ЛК до 8-10 и отказавшись от ЛКР. Англичане построили 12-15 ЛК и 20-25 "линейных дестройеров рейдеров". Те и другие гоняют по просторам мирового океана, линейные флоты в базах.

а) Что такое "линейный рейдер"? ТТХ дайте!!!
б) также требуются ТТХ брит. "линейных дестройеров рейдеров".

Коллеги, а заметил ли кто из Вас, что ЭТО УЖЕ ПОЛНЕЙШАЯ БРЕДЯТИНА?!
Думаю, что нет! И вы конечно продолжите с не меньшим азартом

Отредактированно Aurum (01.02.2011 19:53:18)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352177
Германия в строительстве флота сделала ВСЁ правильно, никто и НЕ утверждал

А что она сделала неправильно? И что значит "правильно"?