Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352179
П.С. А все-таки, предложив строить ЛК/ЛКР в пропорции 4:2, какую тактическую схему Вы имели ввиду?
У бритов соотношение ЛКР/ЛК 10/30. Без Рипалсов и Ривенджев. У Германии при 2-м Зейдлице будет 7 ЛКР (без Гинденбурга). Такое соотношение лучше того, которое фактически складывалось по ЛК (фактически 0,5-0,6).
Именно завязка боя между ГФ и ФОМ имела решающее значение, поэтому т.к. ЛКР в ней принимают самое непосредственное участие, иметь максимально равное соотношение именно про ЛКР.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352188
А что она сделала неправильно? И что значит "правильно"?
Своё мнение я высказал здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=30 #741
Отредактированно Aurum (01.02.2011 20:27:16)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352190
Именно завязка боя между ГФ и ФОМ имела решающее значение, поэтому т.к. ЛКР в ней принимают самое непосредственное участие, иметь максимально равное соотношение именно про ЛКР.
Предположим, Хипперу удасться утопить у Битти 2-3 ЛКР в конце 1914 - начале 1915 г. Полагаете, Джеллико не будет как в реале отсиживаться в Ирландии, а направиться к Хорнс-рифу дать генеральное сражение???
Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE. Действительно, именно таки оказался исторический путь развития линейных сил.
Считаю, что в рассматриваемый период время для такого решения ещё не пришло. Объективные посылки для объединения ЛК и ЛКР выявились только после Ютланда. Я бы сам бул бы не против из 10-х гг 20 века перепрыгнуть в 20-е. Но в истории это не возможно, а если это происходит только с немецкой стороны - это ещё и предвзято.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE.
Да, именно.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
Считаю, что в рассматриваемый период время для такого решения ещё не пришло. Объективные посылки для объединения ЛК и ЛКР выявились только после Ютланда. Я бы сам бул бы не против из 10-х гг 20 века перепрыгнуть в 20-е. Но в истории это не возможно,
Однако, хитрож..ый Уинни это предугадал и воплотил задолго до Ютланда. Германии такие корабли нужнее, ей нужно искать способ разбить более сильного противника, Британия же, строя флот в концепции "двухдержавного стандарта" могла себе позволить сражаться "как угодно".
То, что немецкие адмиралы этого не понимали - это их проблема. Наши - понимали, да "исполнение" подкачало...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
если это происходит только с немецкой стороны - это ещё и предвзято.
Не только с немецкой. Полагаю, Англия ответит увеличением кол-ва "Лиз" за счет "Ривенджей". Но, "кто успел, тот и прав!"
Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.02.2011 20:47:51)
То есть Вы считаете (немцы считали), что нарушение английских коммуникаций только повод для уничтожения их линкоров, а не основная задача флота в ходе которой неизбежны бои с охранением конвоев и ЛК в том числе?
я так интерпритирую
Герхард фон Цвишен написал:
Предположим, Хипперу удасться утопить у Битти 2-3 ЛКР в конце 1914 - начале 1915 г. Полагаете, Джеллико не будет как в реале отсиживаться в Ирландии, а направиться к Хорнс-рифу дать генеральное сражение???
Даже если рассматривать Доггер-банку без Блюхера, но с 2-м Зейдлицем, думаю утопить у Битти 3 ЛКР - перебор. Думаю, при потере 2 ЛКР Битти прекратит бой.
Однако, такой, конечно удачный для ФОМ, ход даст возможность в первую очередь ФОМу (Хипперу и Шееру) действовать на много более активно. Например выходить на обстрел Вост. Англии всем ФОМ. Думаю, что у Джеллико фактически не останется выбора и ГФ придётся померяться силами с ФОМ. Тем более с учётом вступления встрой 5-ти ЛК типа QE.
В реале, сама по себе, отсидка в Скапа-флоу стратегией НЕ является!!! Стратегией было всё то, что делалось ПОМИМО этого!!! Сама по себе, отсидка ГФ в Скапа-флоу победу НЕ приближала, так же как и отсидка герм. линейных сил в Вильгельмсхаффене в 1915 г.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Даже если рассматривать Доггер-банку без Блюхера, но с 2-м Зейдлицем, думаю утопить у Битти 3 ЛКР - перебор. Думаю, при потере 2 ЛКР Битти прекратит бой.
Скорее всего, да. Если одним из двух "вознесшихся" английских ЛКР не окажется "Лайон".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Однако, такой, конечно удачный для ФОМ, ход даст возможность в первую очередь ФОМу (Хипперу и Шееру) действовать на много более активно. Например выходить на обстрел Вост. Англии всем ФОМ.
Тогда это приведет к сражению у баз противника - не есть гут.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Думаю, что у Джеллико фактически не останется выбора и ГФ придётся померяться силами с ФОМ. Тем более с учётом вступления встрой 5-ти ЛК типа QE.
А вот устроить генеральное сражение пораньше (до ввода в строй "Лиз" и "Ривенджей", до того, как английские резервисты станут профи, до того, как переловят всех рейдеров) - в интересах немцев. Нет?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
В реале, сама по себе, отсидка в Скапа-флоу стратегией НЕ является!!! Стратегией было всё то, что делалось ПОМИМО этого!!! Сама по себе, отсидка ГФ в Скапа-флоу победу НЕ приближала, так же как и отсидка герм. линейных сил в Вильгельмсхаффене в 1915 г.
С этим абсолютно согласен.
Герхард фон Цвишен написал:
Однако, хитрож..ый Уинни это предугадал и воплотил задолго до Ютланда.
Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm
Это погоду НЕ делает!!!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352208
Не только с немецкой. Полагаю, Англия ответит увеличением кол-ва "Лиз" за счет "Ривенджей".
А вот это - зюськи
Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:11:09)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352218
Если одним из двух "вознесшихся" английских ЛКР не окажется "Лайон".
А что это меняет? Кроме того, Битти и так пришлось переносить флаг на Тайгер. Бог даст - успеет и в нашем случае
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352218
устроить генеральное сражение пораньше (до ввода в строй "Лиз" и "Ривенджей"
3 Ривенджа и так не принимали участия в Ютланде. То, что генеральное сражение нужно было проводить в 1915, я высказывался не раз!
Кстати, 28 июня 1915 года произошла серьёзная поломка турбин у Дерфлингера. Ремонт длился ок. месяца.
Также турбины ломались на испытаниях Лютцова.
А вот сколько ремонтировали Зейдлиц после Доггера - пока не ясно.
Кроме того, ФдТ не примимал участия в Доггер-банке т.к. находился в ремонте.
Т.ч. своевременная постройка 2-го Зейдлица действительно была крайне необходимой.
Герхард фон Цвишен написал:
Тогда это приведет к сражению у баз противника - не есть гут.
Я фигею, то говорят, что бриты не дураки в Гельголандскую бухту ломиться, то: бой у берегов Англии - не есть гут! Не хотите воевать - не воюйте!!!
Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:40:01)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352221
Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз. Это погоду НЕ делает!!!
Я, конечно, не Бог весть какой тактик, но, ПМСМ, превосходство в скорости на 3-4 узла требуется не над собственными "опорными" ЛК, а над ЛК противника.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352224
А что это меняет? Кроме того, Битти и так пришлось переносить флаг на Тайгер. Бог даст - успеет и в нашем случае
Ну, а ля гер ком а ля гер... Всякое на войне бывает.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352224
Я фигею, то говорят, что бриты не дураки в Гельголандскую бухту ломиться, то: бой у берегов Англии - не есть гут! Не хотите воевать - не воюйте!!!
Просто я считаю, что надо использовать все шансы. ПМСМ, "тупое мочилово стенка на стенку" для немцев - не выигрышный вариант.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352221
А вот это - зюськи
А посемуськи?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352230
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352221
Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз. Это погоду НЕ делает!!!
Я, конечно, не Бог весть какой тактик, но, ПМСМ, превосходство в скорости на 3-4 узла требуется не над собственными "опорными" ЛК, а над ЛК противника.
Действительно, а превосходства даже QE над Кайзерами/Кёнигами по скорости тем более копеечное. А у R - вообще отсутствует, даже при их проектных характеристиках
Предлагаю отметить так же, что объединение классов ЛКР и ЛК произошло при скоростных характеристиках именно ЛКР. а не на каком-то промежуточном уровне. Поэтому QE - это просто ЛК с повышеной скоростью, но уменьшенным бронированием. Чего только 2-й пояс 152 мм стоит
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352230
А посемуськи?
Потому, что QE строились спецово для средиземноморского театра, где у Италии ЛК имели повышенную скорость, а у А-В ни каких ЛКР не предполагалось в помине. А для СМ строились именно Ривенлджи с более сильным бронированием, но меньшей чем у "лиз" скоростью.
Т.ч. ни а каком слиянии ЛКР и ЛК до Ютланда не было рече даже у просвещенных мореплавателей. И Уинни ничего об этом не знал и не думал
Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:39:08)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352197
Своё мнение
Ну, это нюансы. Для начала посмотрите германские программы судостроения (1908, 1912). Там указаны некоторые проблемы. Или вот к примеру: Тирпиц в докладе кайзеру - Байерн -заказан в апреле 1913 г., заложен в январе 1914 г. Яростное замечание кайзера: "Девять месяцев на раскачку!". Тирпиц вежливо объясняет: в Англии корпус ЛК строят 3000 человек, в Германии - только 1000. Или о калибрах: в 1913 г. при обсуждении КрТ 1914 г. (Макензен) утвержден проект с 6-38см, но главком флота Ингеноль выступил против этого проекта и за сохранение 305мм.
По расходам на флот Германия позади не только Англии, но и США, а в 1912-14 гг. - и России.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352240
Действительно, а превосходства даже QE над Кайзерами/Кёнигами по скорости тем более копеечное. А у R - вообще отсутствует, даже при их проектных характеристиках
Не спорю. Но я имел ввиду превосходство "Быстроходного крыла" над основными силами противника.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352240
Поэтому QE - это просто ЛК с повышеной скоростью, но уменьшенным бронированием. Чего только 2-й пояс 152 мм стоит
А каким еще способом можно сосредоточить превосходящие силы против части сил противника? Либо тактически (в реале вышло лишь один раз, у Джеллико в Ютланде!), либо технически ("кроссинг" Того в Цусиме).
Бой "стенка на стенку" я пытался в первом приближении моделировать - грустно получилось (для немцев грустнее).
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352246
Т.ч. ни а каком слиянии ЛКР и ЛК до Ютланда не было рече даже у просвещенных мореплавателей. И Уинни ничего об этом не знал и не думал
Выходит, заслугу в создании "Лиз" Железному Борову приписывают незаслуженно???
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352255
По расходам на флот Германия позади не только Англии, но и США, а в 1912-14 гг. - и России.
Тем больше причин либо вообще отказаться от "дредноутной гонки", либо найти таки "ассиметричный ответ" как на уровне оперативно-тактическом, так и техническом. Нет?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352246
Потому, что QE строились спецово для средиземноморского театра, где у Италии ЛК имели повышенную скорость, а у А-В ни каких ЛКР не предполагалось в помине. А для СМ строились именно Ривенлджи с более сильным бронированием, но меньшей чем у "лиз" скоростью.
Стоп, сам себе я думаю, а не дурак ли я?
А "Севастополи" и "Измаилы" строились против кого???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352263
вообще отказаться от "дредноутной гонки
И что вместо этого? Фэнтази?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352263
либо найти таки "ассиметричный ответ"
Ну, вот Наполеон пытался найти.
Отредактированно Эд (01.02.2011 22:42:48)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352291
И что вместо этого?
"Москитный флот", минзаги, возможно, 6-8 "линкоров береговой обороны", с 1913-14 - ПЛ...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352291
Ну, вот Наполеон пытался найти.
Отредактированно Эд (Сегодня 22
Это собирание "Новой Непобедимой Армады" - ассиметричный ответ???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352306
"Москитный флот", минзаги, возможно, 6-8 "линкоров береговой обороны", с 1913-14 - ПЛ...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352306
Это собирание "Новой Непобедимой Армады" - ассиметричный ответ???
Флотилия Наполеона в 1801-05 гг.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352311
Флотилия Наполеона в 1801-05 гг.
Мины и торпеды сильно изменили положение вещей по сравнению с 1805 г. Нет?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352162
Как раз-то весьма жизнеспособной.
Жизнеспособная-это та которая работает в любых условиях,а не когда ей дорожку вымостят.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #352188
И что значит "правильно"?
Правильно-это когда победили.
"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"
Герхард фон Цвишен-извините,слямзил.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #352322
Герхард фон Цвишен-извините,слямзил.
Не вопрос!
Я сам это "слямзил", ЕМНИП, у Лиддел-Гарта.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352208
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE.
Да, именно.
Похоже мы смотрим на поблему с трёх разных точек зрения-значит проблема есть.