Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Aurum · 01.02.2011 20:22:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352179
П.С. А все-таки, предложив строить ЛК/ЛКР в пропорции 4:2, какую тактическую схему Вы имели ввиду?

У бритов соотношение ЛКР/ЛК 10/30. Без Рипалсов и Ривенджев. У Германии при 2-м Зейдлице будет 7 ЛКР (без Гинденбурга). Такое соотношение лучше того, которое фактически складывалось по ЛК (фактически 0,5-0,6).

Именно завязка боя между ГФ и ФОМ имела решающее значение, поэтому т.к. ЛКР в ней принимают самое непосредственное участие, иметь максимально равное соотношение именно про ЛКР.

Aurum · 01.02.2011 20:26:35

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352188
А что она сделала неправильно? И что значит "правильно"?

Своё мнение я высказал здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=30 #741

Отредактированно Aurum (01.02.2011 20:27:16)

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 20:29:42

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352190
Именно завязка боя между ГФ и ФОМ имела решающее значение, поэтому т.к. ЛКР в ней принимают самое непосредственное участие, иметь максимально равное соотношение именно про ЛКР.

Предположим, Хипперу удасться утопить у Битти 2-3 ЛКР в конце 1914 - начале 1915 г. Полагаете, Джеллико не будет как в реале отсиживаться в Ирландии, а направиться к Хорнс-рифу дать генеральное сражение??? *hmmm*

Aurum · 01.02.2011 20:37:36

Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE. Действительно, именно таки оказался исторический путь развития линейных сил.

Считаю, что в рассматриваемый период время для такого решения ещё не пришло. Объективные посылки для объединения ЛК и ЛКР выявились только после Ютланда. Я бы сам бул бы не против из 10-х гг 20 века перепрыгнуть в 20-е. Но в истории это не возможно, а если это происходит только с немецкой стороны - это ещё и предвзято.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 20:46:52

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE.

Да, именно.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
Считаю, что в рассматриваемый период время для такого решения ещё не пришло. Объективные посылки для объединения ЛК и ЛКР выявились только после Ютланда. Я бы сам бул бы не против из 10-х гг 20 века перепрыгнуть в 20-е. Но в истории это не возможно,

Однако, хитрож..ый Уинни это предугадал и воплотил задолго до Ютланда. Германии такие корабли нужнее, ей нужно искать способ разбить более сильного противника, Британия же, строя флот в концепции "двухдержавного стандарта" могла себе позволить сражаться "как угодно".
То, что немецкие адмиралы этого не понимали - это их проблема. Наши - понимали, да "исполнение" подкачало...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352203
если это происходит только с немецкой стороны - это ещё и предвзято.

Не только с немецкой. Полагаю, Англия ответит увеличением кол-ва "Лиз" за счет "Ривенджей". Но, "кто успел, тот и прав!"

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.02.2011 20:47:51)

Alkirus · 01.02.2011 20:47:46

То есть Вы считаете (немцы считали), что нарушение английских коммуникаций только повод для уничтожения их линкоров, а не основная задача флота в ходе которой неизбежны бои с охранением конвоев и ЛК в том числе?

я так интерпритирую

Aurum · 01.02.2011 20:48:49

Герхард фон Цвишен написал:
Предположим, Хипперу удасться утопить у Битти 2-3 ЛКР в конце 1914 - начале 1915 г. Полагаете, Джеллико не будет как в реале отсиживаться в Ирландии, а направиться к Хорнс-рифу дать генеральное сражение???

Даже если рассматривать Доггер-банку без Блюхера, но с 2-м Зейдлицем, думаю утопить у Битти 3 ЛКР - перебор. Думаю, при потере 2 ЛКР Битти прекратит бой.

Однако, такой, конечно удачный для ФОМ, ход даст возможность в первую очередь ФОМу (Хипперу и Шееру) действовать на много более активно. Например выходить на обстрел Вост. Англии всем ФОМ. Думаю, что у Джеллико фактически не останется выбора и ГФ придётся померяться силами с ФОМ. Тем более с учётом вступления встрой 5-ти ЛК типа QE.

В реале, сама по себе, отсидка в Скапа-флоу стратегией НЕ является!!! Стратегией было всё то, что делалось ПОМИМО этого!!! Сама по себе, отсидка ГФ в Скапа-флоу победу НЕ приближала, так же как и отсидка герм. линейных сил в Вильгельмсхаффене в 1915 г.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 20:56:12

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Даже если рассматривать Доггер-банку без Блюхера, но с 2-м Зейдлицем, думаю утопить у Битти 3 ЛКР - перебор. Думаю, при потере 2 ЛКР Битти прекратит бой.

Скорее всего, да. Если одним из двух "вознесшихся" английских ЛКР не окажется "Лайон".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Однако, такой, конечно удачный для ФОМ, ход даст возможность в первую очередь ФОМу (Хипперу и Шееру) действовать на много более активно. Например выходить на обстрел Вост. Англии всем ФОМ.

Тогда это приведет к сражению у баз противника - не есть гут.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
Думаю, что у Джеллико фактически не останется выбора и ГФ придётся померяться силами с ФОМ. Тем более с учётом вступления встрой 5-ти ЛК типа QE.

А вот устроить генеральное сражение пораньше (до ввода в строй "Лиз" и "Ривенджей", до того, как английские резервисты станут профи, до того, как переловят всех рейдеров) - в интересах немцев. Нет?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352212
В реале, сама по себе, отсидка в Скапа-флоу стратегией НЕ является!!! Стратегией было всё то, что делалось ПОМИМО этого!!! Сама по себе, отсидка ГФ в Скапа-флоу победу НЕ приближала, так же как и отсидка герм. линейных сил в Вильгельмсхаффене в 1915 г.

С этим абсолютно согласен. *THUMBS UP*

Aurum · 01.02.2011 20:59:22

Герхард фон Цвишен написал:
Однако, хитрож..ый Уинни это предугадал и воплотил задолго до Ютланда.

Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm
Это погоду НЕ делает!!!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352208
Не только с немецкой. Полагаю, Англия ответит увеличением кол-ва "Лиз" за счет "Ривенджей".

А вот это - зюськи

Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:11:09)

Aurum · 01.02.2011 21:09:39

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352218
Если одним из двух "вознесшихся" английских ЛКР не окажется "Лайон".

А что это меняет? Кроме того, Битти и так пришлось переносить флаг на Тайгер. Бог даст - успеет и в нашем случае

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352218
устроить генеральное сражение пораньше (до ввода в строй "Лиз" и "Ривенджей"

3 Ривенджа и так не принимали участия в Ютланде. То, что генеральное сражение нужно было проводить в 1915, я высказывался не раз!
Кстати, 28 июня 1915 года произошла серьёзная поломка турбин у Дерфлингера. Ремонт длился ок. месяца.
Также турбины ломались на испытаниях Лютцова.
А вот сколько ремонтировали Зейдлиц после Доггера - пока не ясно.
Кроме того, ФдТ не примимал участия в Доггер-банке т.к. находился в ремонте.

Т.ч. своевременная постройка 2-го Зейдлица действительно была крайне необходимой.

Герхард фон Цвишен написал:
Тогда это приведет к сражению у баз противника - не есть гут.

Я фигею, то говорят, что бриты не дураки в Гельголандскую бухту ломиться, то: бой у берегов Англии - не есть гут! Не хотите воевать - не воюйте!!!

Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:40:01)

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 21:17:55

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352221
Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз. Это погоду НЕ делает!!!

Я, конечно, не Бог весть какой тактик, но, ПМСМ, превосходство в скорости на 3-4 узла требуется не над собственными "опорными" ЛК, а над ЛК противника.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352224
А что это меняет? Кроме того, Битти и так пришлось переносить флаг на Тайгер. Бог даст - успеет и в нашем случае

Ну, а ля гер ком а ля гер... Всякое на войне бывает.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352224
Я фигею, то говорят, что бриты не дураки в Гельголандскую бухту ломиться, то: бой у берегов Англии - не есть гут! Не хотите воевать - не воюйте!!!

Просто я считаю, что надо использовать все шансы. ПМСМ, "тупое мочилово стенка на стенку" для немцев - не выигрышный вариант.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352221
А вот это - зюськи

А посемуськи? *derisive*

Aurum · 01.02.2011 21:29:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352230
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352221
Не сройте иллюзий QE на столько же быстрее Айрон-Дюков, на сколько Кайзеры и Кёниги быстрее Гельголандов - по испытаниям 3 уз. Это погоду НЕ делает!!!

Я, конечно, не Бог весть какой тактик, но, ПМСМ, превосходство в скорости на 3-4 узла требуется не над собственными "опорными" ЛК, а над ЛК противника.

Действительно, а превосходства даже QE над Кайзерами/Кёнигами по скорости тем более копеечное. А у R - вообще отсутствует, даже при их проектных характеристиках

Предлагаю отметить так же, что объединение классов ЛКР и ЛК произошло при скоростных характеристиках именно ЛКР. а не на каком-то промежуточном уровне. Поэтому QE - это просто ЛК с повышеной скоростью, но уменьшенным бронированием. Чего только 2-й пояс 152 мм стоит

Aurum · 01.02.2011 21:37:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352230
А посемуськи?

Потому, что QE строились спецово для средиземноморского театра, где у Италии ЛК имели повышенную скорость, а у А-В ни каких ЛКР не предполагалось в помине. А для СМ строились именно Ривенлджи с более сильным бронированием, но меньшей чем у "лиз" скоростью.

Т.ч. ни а каком слиянии ЛКР и ЛК до Ютланда не было рече даже у просвещенных мореплавателей. И Уинни ничего об этом не знал и не думал

Отредактированно Aurum (01.02.2011 21:39:08)

Эд · 01.02.2011 21:43:14

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352197
Своё мнение

Ну, это нюансы. Для начала посмотрите германские программы судостроения (1908, 1912). Там указаны некоторые проблемы. Или вот к примеру: Тирпиц в докладе кайзеру - Байерн -заказан в апреле 1913 г., заложен в январе 1914 г. Яростное замечание кайзера: "Девять месяцев на раскачку!". Тирпиц вежливо объясняет: в Англии корпус ЛК строят 3000 человек, в Германии - только 1000. Или о калибрах: в 1913 г. при обсуждении КрТ 1914 г. (Макензен) утвержден проект с 6-38см, но главком флота Ингеноль выступил против этого проекта и за сохранение 305мм.
По расходам на флот Германия позади не только Англии, но и США, а в 1912-14 гг. - и России.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 21:43:40

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352240
Действительно, а превосходства даже QE над Кайзерами/Кёнигами по скорости тем более копеечное. А у R - вообще отсутствует, даже при их проектных характеристиках

Не спорю. Но я имел ввиду превосходство "Быстроходного крыла" над основными силами противника.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352240
Поэтому QE - это просто ЛК с повышеной скоростью, но уменьшенным бронированием. Чего только 2-й пояс 152 мм стоит

А каким еще способом можно сосредоточить превосходящие силы против части сил противника? Либо тактически (в реале вышло лишь один раз, у Джеллико в Ютланде!), либо технически ("кроссинг" Того в Цусиме).
Бой "стенка на стенку" я пытался в первом приближении моделировать - грустно получилось (для немцев грустнее).

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 21:45:42

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352246
Т.ч. ни а каком слиянии ЛКР и ЛК до Ютланда не было рече даже у просвещенных мореплавателей. И Уинни ничего об этом не знал и не думал

Выходит, заслугу в создании "Лиз" Железному Борову приписывают незаслуженно???

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 21:48:12

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352255
По расходам на флот Германия позади не только Англии, но и США, а в 1912-14 гг. - и России.

Тем больше причин либо вообще отказаться от "дредноутной гонки", либо найти таки "ассиметричный ответ" как на уровне оперативно-тактическом, так и техническом. Нет?

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 22:00:22

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #352246
Потому, что QE строились спецово для средиземноморского театра, где у Италии ЛК имели повышенную скорость, а у А-В ни каких ЛКР не предполагалось в помине. А для СМ строились именно Ривенлджи с более сильным бронированием, но меньшей чем у "лиз" скоростью.

Стоп, сам себе я думаю, а не дурак ли я?
А "Севастополи" и "Измаилы" строились против кого???

Эд · 01.02.2011 22:40:45

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352263
вообще отказаться от "дредноутной гонки

И что вместо этого? Фэнтази?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352263
либо найти таки "ассиметричный ответ"

Ну, вот Наполеон пытался найти.

Отредактированно Эд (01.02.2011 22:42:48)

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 22:56:54

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352291
И что вместо этого?

"Москитный флот", минзаги, возможно, 6-8 "линкоров береговой обороны", с 1913-14 - ПЛ...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352291
Ну, вот Наполеон пытался найти.
Отредактированно Эд (Сегодня 22

Это собирание "Новой Непобедимой Армады" - ассиметричный ответ???

Эд · 01.02.2011 23:05:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352306
"Москитный флот", минзаги, возможно, 6-8 "линкоров береговой обороны", с 1913-14 - ПЛ...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352306
Это собирание "Новой Непобедимой Армады" - ассиметричный ответ???

Флотилия Наполеона в 1801-05 гг.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 23:21:00

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352311
Флотилия Наполеона в 1801-05 гг.

Мины и торпеды сильно изменили положение вещей по сравнению с 1805 г. Нет?

XORST · 01.02.2011 23:24:32

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352162
Как раз-то весьма жизнеспособной.

Жизнеспособная-это та которая работает в любых условиях,а не когда ей дорожку вымостят.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #352188
И что значит "правильно"?

Правильно-это когда победили.
"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Герхард фон Цвишен-извините,слямзил.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 23:27:26

XORST написал:
Оригинальное сообщение #352322
Герхард фон Цвишен-извините,слямзил.

Не вопрос!
Я сам это "слямзил", ЕМНИП, у Лиддел-Гарта.

XORST · 01.02.2011 23:34:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #352208
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352203
Герхард фон Цвишен, я так понял что Вы предпочитаете концепцию "быстроходного ЛК" по типу QE.

Да, именно.

Похоже мы смотрим на поблему с трёх разных точек зрения-значит проблема есть.

#951 01.02.2011 20:22:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#952 01.02.2011 20:26:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Эд написал:

#953 01.02.2011 20:29:42

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#954 01.02.2011 20:37:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#955 01.02.2011 20:46:52

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#956 01.02.2011 20:47:46

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#957 01.02.2011 20:48:49

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#958 01.02.2011 20:56:12

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#959 01.02.2011 20:59:22

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#960 01.02.2011 21:09:39

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#961 01.02.2011 21:17:55

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#962 01.02.2011 21:29:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#963 01.02.2011 21:37:11

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#964 01.02.2011 21:43:14

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#965 01.02.2011 21:43:40

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

Aurum написал:

#966 01.02.2011 21:45:42

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#967 01.02.2011 21:48:12

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Эд написал:

#968 01.02.2011 22:00:22

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#969 01.02.2011 22:40:45

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#970 01.02.2011 22:56:54

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Эд написал:

Эд написал:

#971 01.02.2011 23:05:32

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#972 01.02.2011 23:21:00

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Эд написал:

#973 01.02.2011 23:24:32