Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353482
Поясни.

Макс. Именно ты по всем позициям это мог бы бы понять сразу. Поясню, но в ЛС, т.к. офф-топ для темы.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #353526
А в ситуации с "Валиентом" заряд пришлось сбросить на дно на глубине 15 м.

Несчастный Де Ля Пенне, который тянул торпеду на руках, понял, что он находится под "Вальентом", когда ударился головой о днище ЛК.

Отредактированно Good (04.02.2011 23:21:40)

Good написал:

Оригинальное сообщение #353483
Ну, во-первых, заряд под “Вальентом” был установлен на расстоянии от днища корабля ~ в 4-5 раз меньшем, чем заряд под “Новороссийском”.
По классической формуле Аббота несложно подсчитать, что при взрыве 227 кГ тротила на расстоянии в 1,5 м от корпуса корабля давление на обшивке составит более 6,5 Т/см2, а заряда в 1250 кГ TNT (мина RMH) на расстоянии в 7 м – "всего лишь" только около 2,4 Т/см2.
Во-вторых, на схеме повреждений “Вальента” видно только пробитие второго дна, но никак не палуб.

Вы приемняете очень большие цифры!В тех картинках что я приводил и в первоисточнике который у меня в руках:"Формула пригодна для подсчётов в пределах значений Р от 100 до 1500 кг/см2"Ежели более,то увы надо идти к Lambomy и  H.Maximy.И ряду отечественных авторов,а кто ещё обсуждал поведение корабельных конструкций при запредельных давлениях?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #353290
Далее, время разброса срабатывания электродетонаторов-0-8мс, т.е. в худшем случае, разница сфер распространения ударной волны к моменту взрыва всех зарядов будет- 44метра. Эффект будет?
Предложенная вами задержка основного заряда- 0.1сек, ударные волны забивных зарядов пройдут при этом приблизительно 500метров- не сильно много?
Самурай написал:

Вы на правильном пути,хотя я пугаюсь;Вы если не минёр,то такой как я.Прецезионные взрывыатели в 1955 были,но применить их на ЛК не могли;за вынос-смерть,вне зависимости от ведомства.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #353540
... де ла Пенне наконец стукнулся головой о корпус корабля.
...
Он оставил торпеду с пущенным в ход часовым механизмом взрывателя на дне под корпусом линкора

Да, на дне. А расстояние до днища ЛК - футов 5.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353446
В том-то и дело, что именно такие специалисты (правда тогда не существовало форумов, и таких как ВР в частности...) и авторам версии подсказали и просчитали их идею. Хотя, как видите здесь, впрочем, как и везде полным-полно "спецов" даже обыкновенно не имевших к флоту никакого отношения, но тем не менее они амбициозно оспаривают и ведь не именно авторов версии взрыва (пусть даже мы в этом не "в зуб ногой" допустим...), но расчёты людей непосредственно связанных с этой проблемой практически. А те, кто казалось бы по природе и роду деятельности должны объективно оппонировать, отсылают Вас на форум ВР к виртуальным "спецам", хотя сами являясь лицами физическими, вполне могли бы обосновать свои возражения. Но, увы...

И опять... Уж в который раз хотелось бы спросить : Кто из оппонентов диверсионной версии обоснованно предложит свой (технический, "железный", как модер предложил...) вариант? НИКТО.

Уважаемый Борис,согласен с Вами,потому и не являюсь приверженцем ни одной из версий.Я хочу поверить и посчитать их все!А потом вынести своё суждение на суд участников,ибо я не считаю себя не погрешимым,пусть они меня поправят.Моё участие не обьективно:мой родственник ехал на линкор,но не успел.Потому это воспринимаю как личное и могу быть не обьективным,но я хочу разобраться и честно сказать сестре,из-за чего мог погибнуть её отец.
Терерь по линкору;Вы уважаемые правильно рисуете схемы(мне они нравятся,мы ж подходим к делу!),но почему не исследуете что было внутри?Я второй месяц пытаюсь в этом разобраться,сегодня спросил Юру,который учился со мной.Ответ:"Да ты откуда это знаешь?"Понятно,он скупил кучу помещений,а я,,,

Good написал:

Оригинальное сообщение #353548
Но в данном случае важны не точные величины давления, а их соотношение, хотя бы приблизительное, чтобы показать несоизмеримость воздействия данных зарядов при такой значительной разнице в расстоянии до цели.

Мы это сделаем,причём по методикам того времени.Я работаю над этим.хотя больше времени уходит на реконструкцию,,,

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353414
Как думаете, почему двутавр обычно располагают так, как Вы нарисовали, а не в виде буквы Н?

Простите, я об этом никогда не задумывался и считал что киль не обязательно должен быть в виде такой балки. Он мог быть и в виде короба.
Думаю, что вертикальное положение обусловлено удобством крепления к нему набора корпуса.

Кроме того "Н" привело бы к тому, что всё равно пришлось бы чем-то закрывать образовавшийся снизу корпуса "канал".
Да и сам термин "киль" распадается на два понятия:
1. Вертикальный киль судна - киль судна в виде усиленной балки (вертикального днищевого стрингера), проходящей в диаметральной плоскости судна по всей его длине или по части длины. Он обеспечивает продольную прочность судна.
2. Горизонтальный киль - горизонтальный средний пояс днищевой наружной обшивки судна, расположенный симметрично его диаметральной плоскости.
Горизонтальный киль:
- делается толще других поясов для увеличения продольной прочности судна;
- примыкает снизу к вертикальному килю.
Это не я придумал. Это я подсмотрел здесь: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKor;!xzktg
А теперь прошу ответить по существу, в чём именно Вы видите недостатки моей схемки? Может в пропорциях?

Good написал:

Оригинальное сообщение #353483
Так нет такого "факта".
При определённых условиях, кумулятивная струя может формироваться на второй стадии подводного взрыва — захлопывании полости с продуктами детонации после ее первого максимального расширения, когда “близость твердой границы нарушает одномерность течения, даже если в момент максимального расширения полость была сферической. Частицы на дальней от стенки поверхности полости получают большие скорости, т. е. возникает классический кумулятивный эффект. Струя при этом направлена в сторону стенки и имеет скорость порядка сотен метров в секунду.”

Направление кумулятивной струи задаётся именно применением конуса и не в коем случае газового шара который образуется при подводных взрывах. При его "схлопывании" ударная волна уходит вверх с выбросом на поверхность водяной линзы расположенной над зарядом. Основную роль в этом процессе играет практически нулевое сжатие среды (воды в этом случае). И именно по той же причине сопротивления сжатию на пути формирования кумулятивного ядра, оно рассеивается. Элементарная физика. Невозможно никакое движение ни в воде, ни самой воды со скоростью "сотен метров в секунду". Попробуйте доказать обратное. И заодно объясните пожалуста что Вы имеете в виду под "определёнными условиями"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #353534
а на Ваш взгляд,какое расстояние между зарядами?

Не могу сказать ничего, кроме того, что чем оно меньше, тем больше вероятность применения этой схемы. Прошу заметить, я нигде не утверждаю что именно она и была использована. Это только мой вариант реконструкции с попыткой объяснить нетипичные разрушения "Новороссийска".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #353538
Прецезионные взрывыатели в 1955 были,но применить их на ЛК не могли;за вынос-смерть,вне зависимости от ведомства.

Я в курсе. Но нет правил без исключения. Например в ГРУ свои законы.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #353557
А теперь прошу ответить по существу, в чём именно Вы видите недостатки моей схемки? Может в пропорциях?

Дело не в схемке, а в том, что Вы предполагаете, что двутавр более "устойчив", так сказать, в горизонтальной плоскости - на самом деле наоборот.

Good написал:

Оригинальное сообщение #353547
Да, на дне. А расстояние до днища ЛК - футов 5.

На стр. 36 темы я приводил цитату из арбузовки, в которой говорится, что глубина в месте подрыва была 15 м.
Мне лень искать ТТХ "Валиента" в 1941, но вряд ли его осадка превышала 10 м.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #353558
У Вас странный способ обсуждать проблему. Вы уже второй раз пытаетесь перевести обсуждение трагедии "Новороссийска" на уровень насмешек над собеседником.
И картинки с утятами в ванне, тут менее уместны чем схемы расположения зарядов, над которыми Вы изволите иронизировать. В прошлый раз Вы извинились, но теперь
мне неприятно продолжать обсуждение рядом с Вами и отвечать на подколки уровня начальной школы.
Пожалуй продолжу обсуждение этой темы на форуме где Вас нет...

Главное вовремя обидеться 
Грустно только, что вопрос - зачем нужно было городить огород из полудюжины зарядов? - опять остался без ответа

Отредактированно клерк (05.02.2011 10:58:35)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #353382
Не возражаю.

Посидел- покрутил вашу схему. Могу сказать что в принципе можно организовать и с помощью детонирующего шнура. На основной заряд пустить метров на 14 длиннее, вот и будет задержка на 2мс, точнее надо рассчитывать. Но сложно до безумия. Смысл такой конструкции для меня теряеться. Еще понятно если бы целью было добраться до артпогребов. А так... Сказать что не попали- абсурд. Соорудить такое точное сооружение и не попасть в артпогреб- бред.
Так что мне наиболее реальными видяться версии, либо с нетипичными процессами при одиночном взрыве на дне бухты, либо верхний подрыв и детонация на грунте. Кстати если бы мне пришлось взрывать линкор, я бы поступил как во втором случае- заряд у борта и чтото увесистое на дне с детонацией от верхнего. Причем нижнее желательно ненаправленное- хрен его знает как оно на дно ляжет. А вот с верхним можно и поиграться. Что бы получить хороший канал для прохода ударной волны от основного заряда.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #353598
Есть еще только один форум со столь квалифицированными собеседниками...

Это Вы про гостеприимный Залив?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #353598
...но там, боюсь, подколки будут на уровне детсада.

Нет, это точно не про него...

Отредактированно Kronma (05.02.2011 12:00:29)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #353590
На стр. 36 темы я приводил цитату из арбузовки, в которой говорится, что глубина в месте подрыва была 15 м.
Мне лень искать ТТХ "Валиента" в 1941, но вряд ли его осадка превышала 10 м.

Стало быть Вы полагаете, что итальянский диверсант был ростом под 5 м?
В своих воспоминаниях Де Ля Пенне писал, что уже на полпути (через 20 минут после начала “ручной буксировки”) глубина составляла 14 м и продолжала уменьшаться, пока он наконец не ударился о днище ЛК (Dopo 20 minuti circa mi fermo e mi riposo un po’; riesco a leggere la rotta che è quella voluta. La profondità è ora di 14 metri: Il rumore della pompa è più forte. Ricomincio a trascinare l’apparecchio e devo ancora appesantirlo dato che si alleggerisce per le variazioni di profondità. Questa volta compio il lavoro fermandomi più spesso. Le pieghe del vestito mi fanno molto male. Sento che mi avvicino a causa dell’aumentare dei rumori della nave. Gli ultimi metri sono i più duri; lavoro meccanicamente senza capire dove sono e cosa faccio. Mi accorgo che la pressione dell’acqua diminuisce. Mi fermo ancora per riposare e verificata la rotta, quindi ricomincio a trascinare l’apparecchio. Sono passati circa 40 minuti da quando ho cominciato. I rumori sono ora molto più forti e finalmente urto con la testa contro lo scafo. - http://digilander.libero.it/avantisavoi … ianchi.htm).

Отредактированно Good (05.02.2011 20:24:28)