Вы не зашли.
Тема закрыта
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355081
Да вроде бы они не дали оснований сомневаться в своей компетентности. Причем на высоте оказались как германские, так и британские штурмана. Оба быстроходных соединения вывели погнавшегося за ними противника на свои главные силы достаточно точно.
Убедили.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355081
В принципе могут идти и со скоростью противника (для придачи тому интереса к погоне), но на предельных дистанциях. Миль так 11. Особенно на таких дистанциях не наглатаются.
А это зависит от условий видимости. Хорошо, если 11-12 миль, а если 4-5 ??? Ну, а ля гер ком а ля гер...
С уважением, Герхард фон Цвишен.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355081
Да вроде бы они не дали оснований сомневаться в своей компетентности. Причем на высоте оказались как германские, так и британские штурмана. Оба быстроходных соединения вывели погнавшегося за ними противника на свои главные силы достаточно точно.
По-Вашему невязка 10 миль для Лайона (почти полчаса полного хода) это хорошая работа штурманов? А большая половина радиограмм (по Кобету) дает Джеллико неполную информацию (т.е. неточно дано либо свое место, либо курс и скорость соединений противника). И это все на пятаке300 кв. миль?
Работа английских штурманов так не понравилась Британскому адмиралтейству, что после войны устраивали специальную подводную экспедицию с целью установления местоположения потопленных кораблей и потом внесли корректировки в схемы.
Кстати, у немцев уже были гирокомпасы (упоминаются его повреждения и ремонт на Зейдлице), как с этим у англичан?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #354840
Прежде всего необходимо было разработать взаимодействие ЛКР с главными силами, и отработать их на маневрах.
А как Вы себе это представляете в тех реалиях? Вывести кораблики в море и там погонять?
Или устроить командно-штабное учение со средствами связи на рейде? Можно, но только одних посредников готовить надо будет пару месяцев, и строить вторую сеть связи для синхронизации работы посредников. Компьютеров-то нет.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355014
Очевидно, что именно вне зависимости от того, кто входит в пресловутую "часть ГФ", Хиппер должен был следовать в назначенную точку рандеву. И "часть" эту за собой тащить.
Все остальное уже должно было зависеть от искусства самого Шеера. Развернуть ли свой флот поперек курса приближающихся эскадр, двигаться ли навстречу строем фронта, пеленга, или строем ГФ (паралельные колонны, готовые к развороту на боевой курс), или действительно пытаться подойти с фланга для взятия в два огня.
В любом случае флот должен был быть введен в бой в полном составе, а не только головные корабли горловной эскадры, как получилось в реале.
Так в реале и получилось, Шеер пересраивался пеленгом дивизионных колонн, но Битти сообразил раньше и развернулся. Если бы была полоса тумана, или Битти проводил бы маневр на 10 минут дольше - получилось бы 16 ЛК ставят палочку Т английским ЛКР. (схема 5.48-6.10)
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355147
По-Вашему невязка 10 миль для Лайона (почти полчаса полного хода) это хорошая работа штурманов?
Чтож, действительно и в навигационном компоненте британский флот несколько уступал германскому.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355151
А как Вы себе это представляете в тех реалиях? Вывести кораблики в море и там погонять?
Видимо двусторонние маневры в море было бы действительно наилучшей подготовкой.
Сделать это непросто, и времени потребует, но ведь и задача перед ГзФ стояла серьезная, и готовится надо было соответсвующе. А понадеявшись на германский авось можно было только ютланд и получить.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355151
Так в реале и получилось, Шеер пересраивался пеленгом дивизионных колонн, но Битти сообразил раньше и развернулся. Если бы была полоса тумана, или Битти проводил бы маневр на 10 минут дольше - получилось бы 16 ЛК ставят палочку Т английским ЛКР. (схема 5.48-6.10)
Вот на что точно не следовало делать ставку в таком серьезном деле, так это на благоволение небес в виде своевременной полосы тумана. Маневр должен был обеспечивать безусловное и быстрое введение флота в бой в полном составе. При этом никакого бинома ньютона и прочего велосипеда изобретать и не требовалось, вполне подошли бы и тривиальные дивизионные колонны, готовые развернуться на боевой курс.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355147
Кстати, у немцев уже были гирокомпасы (упоминаются его повреждения и ремонт на Зейдлице), как с этим у англичан?
Дык вроде бы они использовали те же немецкие по происхождению Аншюйтцы.
В сети есть книжка The Anschütz gyro compass; history, description, theory, practical use (1910) - http://www.archive.org/details/anschutz … 00ansciala .
Отметим, что выпущена лондонским издательством Elliott Brothers.
У американцев примерно с 1911 года - гирокомпасы Сперри.
Отредактированно gorizont (09.02.2011 12:45:20)
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355147
По-Вашему невязка 10 миль для Лайона (почти полчаса полного хода) это хорошая работа штурманов?
А такая ли уж это большая ошибка, после 2-х часового боя на максимальных скоростях и переменных курсах в течении нескольких часов и при разных погодных условиях?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #354919
...показала практика: при Ютланде Танн давал всего 23 у. (вместо 26) и лишь в начале сражения, к концу сражения - только 18. Мольтке, кажется, поставивший рекорд скорости до войны, тоже плохо ходил. 5-я эскадра с трудом выжимала 23,5 у., при этом Вэлиент все время отставал. Во время бега на юг Битти давал 26 у., во время бега на север - только 24.
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #354925
Очевидно, помимо прочего, речь идет о встречной волне и ветре.
Такую ошибку в 10 миль вполне можно считать как суммарную ошибку Битти и Джелико поровну.
Тогда имеем для Битти ошибку только в 5 миль - ПМСМ допустимо и вполне реально
Из такой ошибки и нужно было исходить и при проведении учений и в реальном бою.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355235
Видимо двусторонние маневры в море было бы действительно наилучшей подготовкой.
Сделать это непросто, и времени потребует, но ведь и задача перед ГзФ стояла серьезная, и готовится надо было соответсвующе.
...
Маневр должен был обеспечивать безусловное и быстрое введение флота в бой в полном составе. При этом никакого бинома ньютона и прочего велосипеда изобретать и не требовалось,...
Все совершенно правильно. Более того, об этом и шла речь с самого начала темы!!!
gorizont написал:
Оригинальное сообщение #355286
В сети есть книжка The Anschütz gyro compass; history, description, theory, practical use (1910)
Как завжды, гранд мерси
Отредактированно Aurum (09.02.2011 14:50:37)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355334
А такая ли уж это большая ошибка, после 2-х часового боя на максимальных скоростях и переменных курсах в течении нескольких часов и при разных погодных условиях?
Большая, если даже современник Харпер это отмечает. Два часа это по-Вашему несколько?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355235
Маневр должен был обеспечивать безусловное и быстрое введение флота в бой в полном составе. При этом никакого бинома ньютона и прочего велосипеда изобретать и не требовалось, вполне подошли бы и тривиальные дивизионные колонны, готовые развернуться на боевой курс.
Джеллико так и сделал, победа получилась?
Все не так легко, одно дело когда сидишь в тепле за компом, совлем другое на мостике - все кругом грохочет и трясется, компасы врут, связь прерывается, видимость ограничена, подчиненные тормозят, а еще "весь корабль качается" (последнее из И.Бунича).
To GORIZONT спасибо, изучу.
А как были организованы флагманские КП на кораблях? Германский вообще был построен специально как флагман. Неужели все ограничилось малым, как на Петропавловске 1ТОЭ?
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355383
Джеллико так и сделал, победа получилась?
Джелико командовал ГФ, и ему трудновато было добиться победы на ГзФ. Но Джелико удалось добиться именно того, что свершилось в реале в ютландском бою. А этот бой хоть и закончился победой германского флота (хотя бы по очкам), но сложился для него столь неудачно (и из-за ошибок Шеера, и из-за грамонтных действий Джелико), что у немцев просто сильно поубавилась охота еще раз добиваться такой победы. И вот именно этого и удалось добиться Джелико.
Шеер же, действуя столь же грамотно, мог бы добиться существенно большего. Разгром быстроходных соединений Битти и Эван-Томаса при условии отсутствия серьезных потерь ГзФ приводил бы уже к изменению баланса сил в Северном море, особенно в наиболее активном компоненте этих сил - в быстроходных соединениях. И уже это давало бы немцам некоторые перспективы в будущем...
Изложу свое видение темы:
Мы дюоговорились до того, что в текущем раскладе за Шеера ходов не нашли. Не так плохо, выходит он и действовал!
Приятно было узнать мнение коллег по единственному темному для меня месту - ночному бою арьергарда ГФ с 1 дивизией ГзФ и возможными последствиями этого.
To AURUM
Получается что для переигры Ютланда надо переставлять кораблики за час до первого выстрела - а это совсем другая операция.
Давайте попробуем поискать другое построение эскадр ГзФ для завязки боя.
Нужны немецкие прокладки выхода. У КОГО ЕСТЬ?
Но это будет совсем другая операция, не Ютланд.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355624
Мы дюоговорились до того, что в текущем раскладе за Шеера ходов не нашли.
С кем?
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355624
Мы дюоговорились до того, что в текущем раскладе за Шеера ходов не нашли.
Это Вы не искали (и не читали тему с начала), вот и не нашли. А мы с Вами НИ О ЧЁМ НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ!!!
shestow написал:
Не так плохо, выходит он и действовал!
Вы вероятно сами с собой разговариваете. Это конечно себе приятно, но другим совершенно НЕ интересно.
Потрудитесь прочитать хотя бы предыдущий пост:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355400
Шеер же, действуя столь же грамотно, мог бы добиться существенно большего...
shestow написал:
To AURUM
Получается что для переигры Ютланда надо переставлять кораблики за час до первого выстрела - а это совсем другая операция.
При чём здесь 1 час???
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350471
Конечно само генеральное сражение нужно было проводить в хорошую погоду и не после 16:00 а С УТРА, на свежую голову!!!
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355696
Это Вы не искали (и не читали тему с начала), вот и не нашли. А мы с Вами НИ О ЧЁМ НЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ!!!
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА НЕТОЧНУЮ ФОРМУЛИРОВКУ - в данном случае "договорились" следует понимать как "дописАлись", то есть ничего нового не предложили.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355696
При чём здесь 1 час???
Здесь я имел в виду то, что надо строить альтернативу еще до взаимного обнаружения легких сил сторон.
shestow написал:
Оригинальное сообщение #355972
Здесь я имел в виду то, что надо строить альтернативу еще до взаимного обнаружения легких сил сторон.
Может, я глупость скажу, но ПМСМ альтернативу надо строить "на все случаи жизни". Вне привязке к конкретной дате и составу сил (брать за основу "договорное соотношение" 8:5). И планировать - как действует Разведгруппа, как - Главные силы, на каком расстоянии друг от друга, и т.п. ...
А то что это за "оперативная схема", которая на этой неделе действует, а на следующей - нет...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355235
А понадеявшись на германский авось можно было только ютланд и получить.
Зачёт.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355400
Шеер же, действуя столь же грамотно, мог бы добиться существенно большего. Разгром быстроходных соединений Битти и Эван-Томаса при условии отсутствия серьезных потерь ГзФ приводил бы уже к изменению баланса сил в Северном море, особенно в наиболее активном компоненте этих сил - в быстроходных соединениях. И уже это давало бы немцам некоторые перспективы в будущем...
А если бы Битти действовал грамотно,1-я разведгруппа могла вся погибнуть.
Очень малые.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356903
А если бы Битти действовал грамотно,1-я разведгруппа могла вся погибнуть.
Хлопотно это слишком, и маловероятно...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #356910
Хлопотно это слишком, и маловероятно...
Поставить эскдру Эван-Томаса в кильватер Лкр?Я только не очень понимаю как Эван-Томас умудрился имея скорость 24 узла их догнать и открыть огонь.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356916
Я только не очень понимаю как Эван-Томас умудрился имея скорость 24 узла их догнать и открыть огонь.
Он "углы срезал" как только мог, да и ЛКР шли далеко не на 28-ми узлах...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356922
Он "углы срезал" как только мог, да и ЛКР шли далеко не на 28-ми узлах...
Про углы я знаю.Но вот почему они оторваться не могли от ЛК.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356924
Про углы я знаю.Но вот почему они оторваться не могли от ЛК.
Не помню где именно, но коллега Эд недавно приводил данные, что фактическая скорость во время "погони" не превышала 24-25 узлов.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356929
Не помню где именно, но коллега Эд недавно приводил данные, что фактическая скорость во время "погони" не превышала 24-25 узлов.
Ясно.Значит проектных 28узлов,реальных 24-25.Тогда Битти действительно мог их перетопить,не сам конечно,а с "Королевами" вместе.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356932
Битти действительно мог их перетопить,не сам конечно,а с "Королевами" вместе.
И что же не перетопил?
ЛКР Хиппера после Битти пару раз пытался и Джелико перетопить, всем Грандфлитом. Но тоже как то не особо удачно...
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356932
Ясно.Значит проектных 28узлов,реальных 24-25.Тогда Битти действительно мог их перетопить,не сам конечно,а с "Королевами" вместе.
Там погода роль играла - встречная волна. Ну, и эксплуатационная скорость всегда меньше "максимальной" на мерной миле...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #356937
И что же не перетопил?
Так не успел.
А если серьёзно,то если бы 5я эскадра сразу открыла огонь,итог бега на юг мог быть другим.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356938
Там погода роль играла - встречная волна. Ну, и эксплуатационная скорость всегда меньше "максимальной" на мерной миле...
Так "Королевы" свои 24узла и в бою давали.
XORST написал:
Оригинальное сообщение #356940
А если серьёзно,то если бы 5я эскадра сразу открыла огонь,итог бега на юг мог быть другим.
Мог бы.
Хиппера могли бы изрядно "накормить". В случае большого везения и удачи - один Битти мог бы наверное довести Хиппера до состояния, в котором тот находился в конце боя. Но это пожалуй предельный максимум того, чего мог бы добиться Битти.
Перетопить всех - исключено.
Утопить хотя бы одного - маловероятно.
Живучие они заразы, и у Битти слишком мало времени.
Тема закрыта