Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #355199
Для 350/45 : масса снаряда - 600 кг, нач.ск. - 815 м/с. дульная энергия 600х815=489 000
Для 50-калиберных германских орудий нач.ск. 880-855 м/с. Для снаряда массой 575 кг. (британский "лёгкий" 343-мм - 570 кг.) 855х575=491 625
Что здесь нереального?

Для начала нереальна величина дульной энергии, потому как по известной “школьной” формуле E=(mV2)/2!

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355237
... у Виноградова дано следующее соотношение - в германской практике было принято следующее эмпирическое соотношение - вес снарядов В1 и В2 двух разных калибров Р1 и Р2 находятся в следующем соотношении: В1/В2=(2Р1) в кубе/(2Р2) в кубе. Немецкие снаряды были легче чем английские того же калибра - потому снаряд для 340-мм орудий был бы наверняка легче.

Это “эмпирическое” соотношение называется относительный вес снаряда и определяется оно как отношение веса снаряда в кГ к кубу его калибра в куб. дм. Снаряды германских тяжёлых орудий периода ПМВ имели относительный вес ~ 13,8 (а, например, снаряды русских тяжёлых орудий того же периода - ~ 16,6).
Несложно подсчитать, что снаряд гипотетического германского 34-см орудия должен был весить ~ 540 кГ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355237
У Виноградова упоминается еще одно эмпирическое правило - вес снаряда соотносится с весом орудия как 1:13,8, но здесь вопрос, требующий уточнения - как это правило соблюдается в отношении 280-мм орудий, коих было два образца - в 45 кал. длиной и 50 кал. длиной.

Неверно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355275
Судя по тому, что вы написали, либо Виноградов спутал...

Нет, Виноградов писал вполне определённо: "Относительный вес снаряда тяжёлых орудий германских линкоров составлял 13,8."

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355275
Кстати, так все же к кубу калибра или кубу удвоенной величины калибра?

К кубу калибра.
У того же Виноградова не 2P, а 2R.

Good написал:

Оригинальное сообщение #355262
Для начала нереальна величина дульной энергии, потому как по известной “школьной” формуле E=(mV2)/2!

Поправка принята!

Good написал:

Оригинальное сообщение #355262
Это “эмпирическое” соотношение называется относительный вес снаряда и определяется оно как отношение веса снаряда в кГ к кубу его калибра в куб. дм. Снаряды германских тяжёлых орудий периода ПМВ имели относительный вес ~ 13,8 (а, например, снаряды русских тяжёлых орудий того же периода - ~ 16,6).
Несложно подсчитать, что снаряд гипотетического германского 34-см орудия должен был весить ~ 540 кГ.

Хорошо, учту.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355275
Тогда и цифра для 340-мм снаряда, что вы указали, выходит такой. Точное значение с округлением до десятых -  542,4 кг

Хорошо, пусть будет 545 кг.
А нач.скорость для одинаковой длины ствола, но при разных калибрах будет одинаковой?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #355351
Зависит от подхода. Если сохранить скорость - то дульная энергия и импульс отдачи резко подскочат. Потребуются более мощные противооткатные механизмы и прочие прелести в виде дополнительного укрепления корпуса и барбетов. Скорость износа ствола возрастет. Орудие получится так же тяжелее, скорее всего.

Ясно. Полагаю, для 34-см/L50 принять нач.скор. 850 м/с и вес снаряда 545 кг. При этом массо-габаритные характиристики самого орудия по идее должны соответствовать 350/45...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.02.2011 17:36:02)

Good написал:

Оригинальное сообщение #355440
Ну и что Вы в результате получили? Ваше 34-см весит столько же сколько и реальное 35-см, но при этом имеет большую длину ствола (габарит), меньший вес снаряда и худшую живучесть!

Это орудие было в 1910 г. в отличие от 35-см/45.

Good написал:

Оригинальное сообщение #355440
Да и зачем вообще нужна такая “новация”, если в действительности германцы считали (и не без основания), что их 12"-ка по-крайней мере не хуже британского 343-мм орудия?

Так "германцы считали", или "не без основания"? И по каким параметрам их 30,5-см/50 лучше британской 13,5"-ки? ЧЕМ лучше?

Good написал:

Оригинальное сообщение #355440
Крайне сомнительно, т. к. для достижения такой высокой начальной скорости снаряда придётся чрезмерно форсировать эту пушку, увеличивая давление пороховых газов в стволе, в то время как в реале, немцы, наоборот, старались снизить такое давление (орудия 38 см С/13 или 35 см С/14) для того чтобы увеличить “срок жизни” стволов.

Странно. германская 305/50 вроде этим не страдала, а нач.скор. у нее - 855 м/с....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.02.2011 20:38:30)

Good написал:

Оригинальное сообщение #355516
Вам же уже кажется объясняли, что к лету 1911 года был только проект 34-см пушки, разработанный Круппом в инициативном порядке. И руководство германского флота его даже не рассматривало – как известно, обсуждалась возможность применения только 35-, 38- и 40-см калибров.

Простите, уважаемый Good, я внимательно читаю посты в этой теме, однако "объяснений" того не встречал. Была попытка поставить под сомнение наличие образцов "в металле" иннициативных разработок 337- и 340-мм орудий на 1910 г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #355516
И руководство германского флота его даже не рассматривало – как известно, обсуждалась возможность применения только 35-, 38- и 40-см калибров.

Это исключительно проблемы германского руководства, а не технической осуществимости проекта.

Good написал:

Оригинальное сообщение #355516
В первую очередь меткостью стрельбы на действительных дистанциях боя и огневой производительностью (весу и количеству снарядов, выпускаемых одним орудием за одну минуту).

У 340/50 меткость и производительность должны быть выше, чем у 305/50. Что же касается английской 13,5"... Какова ее реальная скорострельность?

Good написал:

Оригинальное сообщение #355516
И "германцы считали" и "не без основания".

"Критикуя - предлагай". Какие орудия ВЫ считаете оптимальными для ЛК 1910-1911 г. закладки?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #355543
Простите, уважаемый Good, я внимательно читаю посты в этой теме, однако "объяснений" того не встречал. Была попытка поставить под сомнение наличие образцов "в металле" иннициативных разработок 337- и 340-мм орудий на 1910 г.

Объяснение простое, если б 340-мм орудие БЫЛО на 1910 г., его бы не стали выкидывать на помойку! И оно бы засветилось "в металле"
Т.ч. важна не моя "попытка поставить под сомнение" его наличие, а Ваше ДОКАЗАТЕЛЬСТВО его существования!

Кроме того, при наличии 34-см орудия, требование разработать и необходимость 35-см орудия просто нелепы!!!

Good написал:

Так зачем немцам “заморачиваться”, если огневая производительность вполне достаточна и у 12”-ки?

Хотя бы просто потому, что выполнив заказ на орудие одного калибра, артилерийской конторе вполне естественно приступить к разработке следующего, более мощного орудия. Вполне закономерно, что оно будет бОльшего калибра. По такому пути пошли и бриты, и франки, и амеры, и австровенгры, как раз в 1910-12 гг.

Коллеги, будут еще какие предложения по вооружению германских ЛК "после Гельголандов" (на 1910 г.)?

Прошу учесть, что 345-350 мм 45-калиберные орудия будут не ранее 1912 г., 3-орудийные башни - тоже...

Я лично вижу варианты либо с 305/50, либо 340/45 - 340/50 ... Последние две - альтернатива, но реально осуществимая.
Какие будут предложения?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.02.2011 13:14:01)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #355703
А кто и что говорил про 35-см/50(!!!)??? Речь шла ИЛИ о 340/50 ИЛИ о 350/45 - разницу видите?

Пардон, очепятка. Конечно, речь шла о 350/45!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #355703
После Гельголандов шла серия Кайзеров. Они вступали в строй с марта 1911 по февраль 1912 годов. Соответственно ничего кроме 305/50 на них установлено быть НЕ МОГЛО!!!

Ну и о какой "реальной осуществимости" Вы говорите???

Если Вы о реальных Кайзерах, то они вступали в строй с августа 1912 по август 1913. Вы приводите даты спуска на воду.
НО!!! Действительно, срок создания проекта 1909 г., значит, Кайзеры пойдут с 305/50 орудиями...
Вопрос - извращаться ли с Кёнигами, или и на них ставить те же 12"-ки?
Значит, вопрос остается лишь по Кёнигам.....

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #355709
1(a) - или вооружать их 35-см/45 (или 340/50) в 2-х орудийных башнях, или
1(б) - ставить 6 из 10 305/50 орудий в 3-х орудийные башни, а в середину корпуса тулить доп. турбины и коты.

Первое - 340-мм калибр был указан как тот, за который при альтернативе хоть как-то "зацепиться" можно, поскольку если какие-то проектные данные в Круппе рассчитали еще в 1910 году, то есть шанс иметь в металле орудия и установки на момент комплектации кораблей. Даже если в 1911 - все равно есть шанс успеть к закладке Кенигов отстрелять опытные орудия.
С 350-мм - уже не успевают, наработки по ним позже. Вполне возможно, что какие-то данные по расчетам 340-мм орудий и установок использовались при разработке 350-мм орудий и установок.
На самом деле можно ставить и 8х340-мм и "тулить" в середину корпуса более мощную ЭУ, хотя конечно это на глазок.

Что касается разницы... за 340-мм - большая бронепробиваемость и более мощное запреградное действие.
Интересно, если бы снаряд, попавший в башню Малайи при Ютланде, был бы не 305-мм, а 340-мм - насколько бы могли отличаться повреждения.

Отредактированно gorizont (10.02.2011 15:01:29)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #355709
Если мы придерживаемся классических взглядов, то строим Дерфлингеры, как есть, и Кёниги как есть.

Я уже приводил доводы в пользу преимущества быстроходных ЛК перед ЛКР. Если интересно, могу привести еще раз, но свое ИМХО я не считаю истиной в последней инстанции.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #355709
А вот если нам захотелось иметь Кёниги в виде быстроходных ЛК, то вариант ОДИН
1(a) - или вооружать их 35-см/45 (или 340/50) в 2-х орудийных башнях, или
1(б) - ставить 6 из 10 305/50 орудий в 3-х орудийные башни, а в середину корпуса тулить доп. турбины и коты.

В теории 1(а) предпочтительней, но... можно считать, что принципиальной разницы НЕТ.

Их уже два - 1(а) и 1(б).
И разница есть - трехорудийные башни в проекте - не ранее 1912 г., от 545-кг снарядов англам "поплохеет" гораздо сильнее, чем от 405-кг.
Зато вариант 10х305/50 по весу легче, чем 8х340/50...

Изначально присутствовал еще такой вариант - строить 25-узловые Кайзеры с 5 или 4х2-305/50, а Кениги - с 6х2-305/50, засчет 3-ей турбины...

Good написал:

Оригинальное сообщение #355716
На самом деле как раз наоборот - в “наборе” орудий, который предлагал Крупп в 1910 году, 34-см пушка, естественно, отсутствовала, но зато была 35,5-см, причём в трёх вариантах - с длинами стволов в 40, 45 и 50 калибров.

Корабельные артиллерийские орудия калибром 337 и 340 мм подвергались тща­тельному исследованию уже в 1910 г., когда фирма "Крупп" провела соответствующие проектные проработки. В августе 1911 г. гросс-адмирал Альфред фон Тирпиц уже рас­полагал проектными материалами по 350-, 380- и даже 406- мм орудиям, размещённым в двух- и трёхорудийных башенных установках.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayern/03.htm

В ноябре 1910 г. департаментом вооружений Морского министерства были проведены расчёты, показывающие, что переход на новую модель тяжёлого орудия калибром 340 мм был бы наиболее оптимальным при использовании уже освоенных технологических ре­шений существующих орудийных установок, а также их подкреплений в сочетании с кон­струкцией корпуса. В июле 1911 г. фирма «Крупп», гигантский концерн-монополист про­изводства орудий, орудийных установок и брони для кайзеровского флота, предвосхищая неминуемое грядущее увеличение главного калибра дредноутов, предложила Морскому министерству собственную разработку 34см двухорудийной башни.2 Однако эта инициа­тива, при тогдашней неопределенности с калибром орудий и типом установки, встретила лишь вежливое внимание специалистов флота.

В последующие за этим полгода последовали основные решения по тяжёлому воору­жению линейных кораблей «программы 1913 г.». 4 августа 1911 г. Тирпиц отдал распоря­жение кораблестроительному, общему, а также департаменту вооружений Морского ми­нистерства о проведении сравнительных исследований о предпочтительности перехода на будущих линкорах к орудиям калибра 35, 38 или 40 см с представлением результатов к 1 сентября.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ria/04.htm

Детали и кое-что по срокам - различается. Определенно в обоих текстах одно - проект 340-мм орудия и установки рассматривался ранее, чем орудия более крупных калибров и установки для них.

Вит написал:

Оригинальное сообщение #355733
А куда он попал?

Следующий снаряд, попавший в передний край третьей башни, сорвал болты ее крыши, которая вздрагивала при каждом последующем залпе; кроме того, это попадание отразилось и на действии одного 343-мм орудия, замедляя его стрельбу.

И еще одно попадание, где могла бы быть разница:

Один тяжелый снаряд попал в нижнюю кром­ку 330-мм бортовой брони, вдавил ее внутрь и оставил следы на ее поверхности.

Правда, есть сомнения, что в нижнюю кромку - главный пояс куинов погружался почти целиком под воду, ЕПНИМ. Скорее, это должна была быть верхняя кромка.

Отредактированно gorizont (10.02.2011 16:17:44)