Я сделал схему начала боя. / Цусимские форумы

Пересвет · 09.02.2011 20:27:50

Опять цирк и клоунада!!! Ещё немного и тему можно прикрывать...

NMD · 09.02.2011 20:34:12

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355285
Конечно, Ухтомский и иже с ним (Матусевич?) фантазеры.

Так "Севастополь" и "Полтава" давали 15 узлов или может всё-таки при такой скорости отстали?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355285
Да можно и сейчас

Можно -- боевое энергопотребление броненосцев типа "Бородино" 750кВт или около 1000лс. При всех включённых динамомашинах.

NMD · 09.02.2011 20:57:00

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355229
Показания командира крейсера "Изумруд" - "Адмирал (Небогатов на "Имп. Николае I") увеличил скорость до 14уз".

Нету в показаниях такого. В рапорте есть упоминание о кратковременном ходе 13уз. Но по показаниям офицеров самого броненосца "Император Николай I" скорость их ночью-утром варьировалась в пределах 11,5-12,5уз. Им лучше знать.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355229
Если бы предельная скорость "Изумруда" при прорыве была 21,5уз как вы указали, то ему было бы не уйти - догнали и расстреляли бы.

Да у них в том районе и крейсеров-то даже на 21 узел даже "по паспорту" не было.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355229
У японцев даже КРБ могли 21,5уз выжать.

По факту -- больше 18-19 не могли.

NMD · 09.02.2011 21:02:04

Показание корабельного инженера К. К. И. Младшего Помощника Судостроителя Костенко.

«Орел», заранее не готовился дать полный ход. Между тем, он мог рассчитывать на 16 — 16½ узлов только при полном напряжении сил. Для полного хода, потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах.

Стерегущий · 09.02.2011 22:03:26

NMD написал:
Оригинальное сообщение #355453
Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах.

Надо полагать, что японцы тоже "заранее отказались от боевых целей" готовясь дать полный ход в цусимском сражении?

Serbal · 09.02.2011 22:08:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #354797
Сразу бросается в глаза поразительная близость Ивате к русским кораблям, и неверный его курс NW34, с которого к 13.49 этот корабль уж точно должен был уйти на W. А на схеме не успели повернуть ажно 4 БРКР!!

Если схема, как утверждает автор, основывается на данных Кемпбелла, здесь у него действительно очевидная ошибка: "Вскоре после 13 часов видимость несколько улучшилась (до 7-8 миль), и в 13.19 с "Микасы" сквозь дымку на SW обнаружили смутные силуэты русских кораблей. Русские шли курсом NEtE, и Того повернул свой отряд, за которым следовал отряд Камимуры, на NWtW, затем на W. В 13.37 русские находились по пеленгу StW на расстоянии 5-7 миль. В 13.42 Того изменил курс на SWtW; казалось, что он собирается разойтись с русской эскадрой на контркурсах. Однако в 13.45 он последовательно повернул свой отряд влево и лег на курс ENE, чтобы атаковать авангард русской колоны. В этот момент передние корабли русской эскадры шли курсом NEtN и находились по пеленгу StE на расстоянии 42 – 45 каб."

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #354797
Да и к 13.49 поворот завершили уже нетолько Миказа, но и Сикисима. Фудзи был на циркуляции.

Кемпбелл писал: "В 13.48, когда только "Микаса" успела лечь на новый курс, а "Сикисима" завершала поворот, "Суворов" открыл огонь из носовой башни на дистанции 37 каб.; снаряд упал в 20 м по корме "Микасы". Остальные головные русские корабли немедленно присоединились нему, сосредоточив огонь на двух головных японских кораблях."

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355229
Если бы предельная скорость "Изумруда" при прорыве была 21,5уз как вы указали, то ему было бы не уйти - догнали и расстреляли бы.

Ничего подобного: "Изумруд" (24 уз.) преследовали "Читосе" (22, 5 уз.) и "Акицусима" (19 уз.). В реальных условиях ни русские, ни японские крейсера не добирали 2- 2,5 уз. до значений максимальной скорости, достигнутой на испытаниях. Если "Изумруд" развил при прорыве 21, 5 уз., совершенно естественно, что "Читосе" не смог его догнать, про "Акицусиму" и говорить смешно.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355424
Таким образом на испытаниях линкор "Орел" будучи перегруженным примерно на 250 тонн и имея машины уменьшенной мощности в 15800л.с. против изначальных 16700л.с. достиг скорости 17,8уз.

Стало быть, в бою с учётом перегрузки, обрастания подводной части, изношенности машин и т.д.- реально максимум 15 уз.

Стерегущий · 09.02.2011 22:40:51

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #355524
Кемпбелл писал: "В 13.48, когда только "Микаса" успела лечь на новый курс, а "Сикисима" завершала поворот, "Суворов" открыл огонь из носовой башни на дистанции 37 каб

Не вполне понял что Вы хотели этим сказать, но Кемпбелл тут явно вторичен после Мейдзи.
А в Мейдзи:"В 2 часа 07 минут, когда второй корабль строя "Сикисима" закончил поворот и лег на новый курс, бывший в 7000 метрах головной неприятельский корабль "Князь Суворов", а за ним и прочие суда открыли огонь..."
Тут кстати и истоки Кемпбеловских 37 кбт...

Serbal · 09.02.2011 23:24:42

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355538
Не вполне понял что Вы хотели этим сказать, но Кемпбелл тут явно вторичен после Мейдзи.

Как я понял (см. посты #20 и #30), схема является иллюстрацией к статье Кемпбелла в "Warship International" 1978 года ("В 13.48, когда только "Микаса" успела лечь на новый курс, а "Сикисима" завершала поворот, "Суворов" открыл огонь из носовой башни на дистанции 37 каб.; снаряд упал в 20 м по корме "Микасы"):

Насколько прав Кэмпбелл- другое дело ...

Serg · 10.02.2011 02:44:50

NMD написал:
Оригинальное сообщение #355441
Так "Севастополь" и "Полтава" давали 15 узлов или может всё-таки при такой скорости отстали?

Конечно отстали. Витгефт же не догадался их почистить.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #355441
Можно -- боевое энергопотребление броненосцев типа "Бородино" 750кВт или около 1000лс. При всех включённых динамомашинах.

И? Предположим, потребляют 750квт, дальше то что?
И что значит "при всех включённых динамомашинах", типа, их КПД учли?:-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355522
Надо полагать, что японцы тоже "заранее отказались от боевых целей" готовясь дать полный ход в цусимском сражении?

Счас угадаем ответ - у них кочегарами были переодетые англичане или специально отобранные здоровяки.

asdik · 10.02.2011 12:34:22

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #355524
Стало быть, в бою с учётом перегрузки, обрастания подводной части, изношенности машин и т.д.- реально максимум 15 уз.

В бою перегрузка уменьшается за счёт потраченных угля, масла , воды, боеприпасов и т.п. Изношенность машин в большей сепени зависит от обслуживания (пример с Авророй помните?). Да и о всех траблы МКУ уже стало известно за время перехода.
А вот мнение Костенко:

Броненосцы типа «Суворов» перегружены на 3200 тонн и не смогут развить более 14 узлов, хотя на пробе при нормальном углублении давали в согласии с проектом до 18 узлов. Днища и борта кораблей обросли ракушками и бородой из водорослей, что также должно снижать их скорость.

и ещё

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.

Antoine · 10.02.2011 15:26:10

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355589
Конечно отстали. Витгефт же не догадался их почистить.

А еще "не догадался" заменить механизмы "Севастополя"!

Официальные испытания «Севастополя» 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а дополнительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие результаты: 9368 индикаторных л.с. и среднюю скорость 16,41 уз. Правдоподобнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых испытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла.

«Севастополь».
...
В Порт-Артур прибыл 31.03.1901, включившись в боевую подготовку и одновременно проводя ремонт сильно изношенных за время похода механизмов. Начальник эскадры вице-адмирал Н. И. Скрыдлов доносил, что машина "Севастополя" находится в "бедственном состоянии". Несмотря на проведенный ремонт, низкое качество сборки отечественных машин сказывалось и в дальнейшем.

(С. В. Сулига. Эскадренные броненосцы типа "Полтава")

сарычев · 10.02.2011 16:47:57

Ну и про ГК Севастополя.
"Прибыл наместник на «Севастополь» и проследовал прямо в боевую рубку. «Севастополю» приказано стрелять. После первого выстрела с «Отважного» передали, что снаряд разорвался над ними и осколки попали в воду. Приказано повторить выстрел, но тут случилось что-то, чего никак нельзя было ожидать: из компрессора 12-дм пушки вылетел контра-шток и упал недалеко от борта в воду; жидкость из компрессора через образовавшееся отверстие вылилась, и пушка, при откате ничем уже не сдерживаемая (угол возвышения 15°), изо всей силы ударила в заднее связное кольцо, вследствие чего лопнула одна параллель рамы (причем около 1/3 сломанной поверхности оказалась раковиной). От удара свалился вниз кувшин воздушного накатника, оборвав поддерживавшие его трубы, и, кроме того, произошла масса крупных и мелких поломок и погнутий. Пушка была выведена из строя, починить ее в Артуре не представлялось возможным". Из Черкасова

NMD · 10.02.2011 22:10:57

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355589
И? Предположим, потребляют 750квт, дальше то что?

Ничего. Дармовая энергия я так понял. Ветрячки поставили на палубу и айда...

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355589
И что значит "при всех включённых динамомашинах", типа, их КПД учли?:-)

Ой, таки не учли. Значит главные машины недополучат пара ещё больше. Спасибо, что поправили.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #355589
Счас угадаем ответ - у них кочегарами были переодетые англичане или специально отобранные здоровяки.

А Вы не угадывайте, а на чертёжики посмотрите. Можно подумать, японцам надо было перегружать уголь из верних ям в запасные, из запасных в подвесные. Костенко-то упирает не в кочегаров, а в нехватку людей "для подачи".

CVG · 11.02.2011 07:45:12

Если "Орлу" нужно было дать 18уз, то людей в помощь качегаров у него для этой цели было предостаточно - особенно под конец боя когда освободилась куча народу из выведенных из строя АУ.

Eugenio_di_Savoia · 11.02.2011 08:34:55

CVG написал:
Оригинальное сообщение #355874
особенно под конец боя когда освободилась куча народу из выведенных из строя АУ.

В основном в виде контуженных, раненых и обожжённых.

Хабаровский · 11.02.2011 09:00:08

Ув. Господа!
По моему мы отвлекаемся. Речь ведь идёт о схеме расположения кораблей на момент открытия огня, а не о "Севастополе" и максимальном ходе ЭБР типа "Бородино"в условиях перегруза и обрастания днища.
Мне схема понравилась.
Я прекрасно понимаю, что точно восстановить положение кораблей в начале боя невозможно, но эта картинка лучше, чем общеизвестные схемы состоящие из линий движения колонн. Если бы в книжках про Цусиму была изображена подобная схема, а не то что там обычно рисуют, то читатель получал бы больше информации и представлял бы себе картину начала сражения лучше. Ведь смотря на схему линий движения колонн никакой рядовой читатель не будет задаваться вопросом какова длина колонны и какое место на линии она занимает. А ув. CVG дал обычному читателю это представление. Понятно, что это приблизительная схема, но она менее приблизительна, чем все общеизвестные схемы.

Если на схеме расстояния между яп. кораблями примерно такие, какие они и были в реале (меньше чем на схеме они быть не могли ИМХО), то что мы видим?
А то, Что Того страшно рисковал. Принять бой находясь в позе рака (кильватерная колонна с 2-мя крутыми изгибами, причём один изгиб почти 180 градусов) - это не шутка. Можно уверенно предположить, что Того был готов на любые жертвы вплоть до гибели основных сил, лишь бы не пустить 2ТОЭ во Владивосток. В общеизвестных схемах обычный человек такого не увидит, а вычислять длину колонны и укладывать её на линию он не будет. Жаль, что такой схемы нет в книжках.

CVG · 11.02.2011 09:24:33

Если дело касается одного "Орла", то есть несколько фактов которые противоречат утверждениям некоторых господ о невозможности дать скорость более 16,5уз. Аргументы приводимые ими вполне могут быть надуманными "мифами". Давайте разберемся в ситуации когда утонул "Бородино" и перед "Орлом" открылся свободный путь домой.

1. "Миф" первый - обрастание днища водорослями.
Во первых есть данные, что водорослями обрастало не все днище, а только кромка по ватерлинии корабля. Во вторых есть поговорка "Вода - камень точит". При испытаниях нашей АПЛ пр.661 при выходе ее ГЭУ на полную мощность, была достигнута скорость в 44,7уз в подводном положении. Более того при форсированном режиме работы ГЭУ была кратковременно превышена скорость в 45уз. Так вот после этих исптытаний все неровности и выступы на корпусе лодки, даже сделанные из стали сточились и заполировались. А сталь это вам не какие то там водоросли. Так что при развитии полного хода "Орлом" и другими "Бородинцами" водоросли я думаю, отвалились бы сами. По крайней мере значительная их часть.

2. "Миф" второй - перегрузка.
Ну какая там у "Орла" была перегрузка под конец боя то? Сколько угля истратили, сколько снарядов выкинули, сколько разбитого хлама за борт полетело, шлюпки разбитые за борт - да "Орел" стал опять легким и подвижным. ГБП поднялся из воды на нужную высоту.

3. "Миф" третий - нетренированность кочегаров. Дескать скорость 17,8уз "Орлом" набралась с помощью команды "профессионалов"-качегаров. Во первых что бы кидать уголь в топку - особых мозгов не требуется и ВУЗ оканчивать тоже не нужно. Во вторых у "не проффесиональной" команды качегаров была гораздо более серьезная мотивация для того, что бы "Орел" выжал максимум, чем у качегаров-"профессионалов" в период испытаний. Причем эта мотивация была не только у качегаров, но и вообще у всего экипажа. Если бы такую задачу перед ними поставил капитан или кто там "Орлом" командовал. Наверняка оставшиеся в строю около 800 человек с этой задачей бы справились.
Вот "Ефстафий" скорость по паспорту вроде всего 16уз, а в бою с "Гебеном" выжал аж 17.

4. "Миф" четвертый - высокое боевое энергопотребление корабля равное 764кВт. Во первых прожекторами не пользовались - они были все разбиты. Во вторых все 152мм АУ были либо разбиты, либо работали вручную, а не автоматически. То есть энергия была нужна только для работы двух АУ ГК, внутреннего освещения, водоотливных насосов и прочив собственных нужд, а это ни как не 764кВт, а намного меньше. Да возникает такая нагрузка только при одновременном движении/вращении исполнительных механизмов - например когда обнаружив противника все башни одновременно перебрасывают стволы с борта на борт - а это же по времени всего ничего.

Отредактированно CVG (11.02.2011 09:28:30)

CVG · 11.02.2011 09:26:10

1

Хабаровский написал:
Оригинальное сообщение #355882
Я прекрасно понимаю, что точно восстановить положение кораблей в начале боя невозможно, но эта картинка лучше, чем общеизвестные схемы состоящие из линий движения колонн.

Вот это я и пытаюсь объяснить некоторым людям, а они все равно табуретками кидаются.

Стерегущий · 11.02.2011 09:35:46

Хабаровский написал:
Оригинальное сообщение #355882
эта картинка лучше, чем общеизвестные схемы состоящие из линий движения колонн.

Спорный вопрос.

Хабаровский написал:
Оригинальное сообщение #355882
Если на схеме расстояния между яп. кораблями примерно такие, какие они и были в реале (меньше чем на схеме они быть не могли ИМХО),

И откуда у Вас такое ИМХО? Вроде бы предложенная схема как раз убедительно и доказала, что таких расстояний (как на схеме) между японскими кораблями в реале точно быть не могло.

vs18 · 11.02.2011 09:46:46

Grosse написал:
Спорный вопрос.

Для меня - бесспорный. "Эта картинка" много хуже, так как дает заведомо неверные курсы, расстояния и положение судов сторон в момент начала боя. Не удивлюсь, если она начнет гулять по Интернету и в конце концов, подобно "Князю Суворову" К. Степанова, догуляет до очередной "научной" работы, заменив собой "общеизвестные схемы состоящие из линий движения колонн".

Grosse написал:
таких расстояний (как на схеме) между японскими кораблями в реале точно быть не могло.

И между русскими кораблями не могло. ИЧСХ - и не было.

CVG · 11.02.2011 10:02:33

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #355890
Для меня - бесспорный. "Эта картинка" много хуже

Сделай лучше. Не можешь? Не пи*ди тогда пожалуста. Пусть будет "научной работой".

vs18 · 11.02.2011 10:17:11

CVG написал:
Сделай лучше.

У меня нет лицензии на T-Flex 3D. *rolleyes*

Хабаровский · 11.02.2011 11:07:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #355888
И откуда у Вас такое ИМХО? Вроде бы предложенная схема как раз убедительно и доказала, что таких расстояний (как на схеме) между японскими кораблями в реале точно быть не могло.

CVG на поставленный ему вопрос ответил, насколько я понял, что в его схеме расстояние между японскими кораблями 2,6 кбт, а между русскими 2 кбт. Меньше чем 2,6 кбт между японскими кораблями быть не могло. В соседней ветке "расстояние между кораблями" я приводил цитату из Дмитриева с "Ушакова", который писал, что между японскими кораблями было 4 кбт. Другие участники форума подвергли это критике. Я не настаиваю на 4 кбт между японскими кораблями, но думаю, что у них расстояние было всё же больше чем у наших. Поэтому у меня такое ИМХО.
Кстати никто не попытался привести доказательства расстояний в японской колонне. Кроме разве что умозрительного вывода о том, что раз колонна получилась такой изогнутой, то она такой быть не могла и должна была быть короче.
Даже если принять расстояния в японской колонне 2 кбт и подвинуть колонну так, чтобы "Щикищима" находилась на завершении циркуляции, то клолнна всё равно получится с 2-мя крутыми изгибами и мои аргументы о полезности схемы не изменятся.
Что касается курсов и расстояний между противниками, то предложенная схема не противоречит общеизвестным опубликованным.
Если я не прав, поправьте.

CVG · 11.02.2011 11:55:18

Да это он что бы меня обосрать. Я уверен, что если бы такую схему привел бы скажем Pr.Evgen то они бы сказали -"Ооооо" и почтительно склонили бы головы. Я ее делал на основе уже имеющихся рисованных схем. Я ничего там не придумал сам. Всечто я сделал - это с помощью САПР установил точное положение кораблей (наших) и их размеры. Точное расстояние от каждого из них до "Микасы" при условии что до "Суворова" от него было 37кбт. Ну и более-менее точный строй японской эскадры.

vs18 · 11.02.2011 12:05:01

Хабаровский написал:
Что касается курсов и расстояний между противниками, то предложенная схема не противоречит общеизвестным опубликованным.
Если я не прав, поправьте.

CVG написал:
"Адмирал Нахимов" - "Микаса" под курсовым углом 60 градуов. Дальность 7км715м (42кбт) - очень большая для него. По "Микасе" работает вся артиллерия левого борта - 6-8" и 5-6".

Старш. артил. офицер, Лейтенант Гертнер 1-й написал:
Неприятель быстро переходил с правой стороны на левую, затем повернул влево и лег на курс почти параллельный нашему, немного сближающийся. Расстояние было 55 кабельт. до «Миказа», курсовой угол — 30°.

Кому верить - выбирайте сами.

#76 09.02.2011 20:27:50

Re: Я сделал схему начала боя.

#77 09.02.2011 20:34:12

Re: Я сделал схему начала боя.

Serg написал:

Serg написал:

#78 09.02.2011 20:57:00

Re: Я сделал схему начала боя.

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#79 09.02.2011 21:02:04

Re: Я сделал схему начала боя.

#80 09.02.2011 22:03:26

Re: Я сделал схему начала боя.

NMD написал:

#81 09.02.2011 22:08:16

Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Grosse написал:

CVG написал:

CVG написал:

#82 09.02.2011 22:40:51

Re: Я сделал схему начала боя.

Serbal написал:

#83 09.02.2011 23:24:42

Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

#84 10.02.2011 02:44:50

Re: Я сделал схему начала боя.

NMD написал:

NMD написал:

Grosse написал:

#85 10.02.2011 12:34:22

Re: Я сделал схему начала боя.

Serbal написал:

#86 10.02.2011 15:26:10

Re: Я сделал схему начала боя.

Serg написал:

#87 10.02.2011 16:47:57

Re: Я сделал схему начала боя.

#88 10.02.2011 22:10:57

Re: Я сделал схему начала боя.

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#89 11.02.2011 07:45:12

Re: Я сделал схему начала боя.

#90 11.02.2011 08:34:55

Re: Я сделал схему начала боя.

CVG написал:

#91 11.02.2011 09:00:08

Re: Я сделал схему начала боя.

#92 11.02.2011 09:24:33

Re: Я сделал схему начала боя.

#93 11.02.2011 09:26:10

Re: Я сделал схему начала боя.

Хабаровский написал:

#94 11.02.2011 09:35:46

Re: Я сделал схему начала боя.

Хабаровский написал:

Хабаровский написал:

#95 11.02.2011 09:46:46

Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Grosse написал:

#96 11.02.2011 10:02:33

Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

#97 11.02.2011 10:17:11

Re: Я сделал схему начала боя.

CVG написал:

#98 11.02.2011 11:07:13

Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

#99 11.02.2011 11:55:18

Re: Я сделал схему начала боя.

#100 11.02.2011 12:05:01

Re: Я сделал схему начала боя.

Хабаровский написал: