Напомню.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #350817
коллеги а как выглядел бы флоты мира без Вашингтона при естественном так сказть развитии событий? давайте поразмышляем......

Первая мировая завершилась "как есть"... Так что живём без "Измаилов".

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #358338
А если Россия входит в ПМВ как в реале, но нет ВОСР, то максимум - достройка Измаилов.

Согласен, пусть даже заложат году в 1920-м "костенкоиды", их готовность к Вашингтонскому соглашению будет околонулевой...

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #358338
Вашингтон для России долго будет малоактуален, так что есть он, нет его, России все равно.

Если в России не случится ВОСР, она обязательно (пусть формально) войдёт в число "стран- победительниц", что значит- непременно станет участницей Версальского и Вашингтонского договоров.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #358420
Тогда уж без Февральской, с ней Брест неизбежен...

Сталин и Молотов весной 1917 года выступали за "войну до победы" и поддержку Временного правительства. Представим, что Ленину (совершенно случайно) упал на голову кирпич, и он не написал "апрельских тезисов", а пароход Троцкого торпедировала немецкая подводная лодка... Без их вмешательства Временное правительство имело все шансы (пусть без особого блеска) дотянуть в составе Антанты до момента капитуляции Германии где- нибудь 9 мая 1918-го...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #358420
"Измаил" году к 1920-реально, оставшаяся троица, с учетом новых проектов с 16"-18" под бооольшим вопросом.

Мой вариант: в соответствии с Вашингтонским договором устанавливается соотношение США : Великобритания : Япония : Россия : Франция : Италия как 5 : 5 : 3 : 2 : 1, 75 : 1, 75. В конечном итоге, Россия имеет Балтике- ЛКР "Измаил", "Кинбурн" / "Бородино", "Наварин" [на момент заключения соглашения в постройке; заменяют ЛК "Гангут" и "Полтава"] 4 х 33 986 т. (4 х 3- 356/ 52), на ЧФ- ЛК "Император Николай I" 27 300 т. (4 х 2- 356/ 52) + ЛК "Императрица Екатерина Великая", "Император Александр III" 2 х 24 100 т. (4 х 3- 305/ 52), всего 211 444 т. (на небольшое превышение договорного тоннажа можно забить, благо есть примеры). ЛК "Севастополь", "Петропавловск", "Императрица Мария" в 1922 году, "Гангут" в 1925-м сдаются на слом, "Полтава" в 1926- 27 годах переоборудуется в учебный корабль в соответствии с положениями Вашингтонского договора.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358447
Представим, что Ленину (совершенно случайно) упал на голову кирпич, и он не написал "апрельских тезисов", а пароход Троцкого торпедировала немецкая подводная лодка... Без их вмешательства Временное правительство имело все шансы (пусть без особого блеска) дотянуть в составе Антанты до момента капитуляции Германии где- нибудь 9 мая 1918-го...

Ох врядли... Приказ №1 уже действует, большевики в апреле-июне еще никто, в июле уже фактически вне закона, "волну гонит" широкий спектр сил от левых эсэров до кадетов, Керенский и К свое черное дело всеобщего развала совершат независимо от наличия-отсутствия Троцкого, да и Германия в случае отсутствия на русской арене политической силы, выступающей "за" мир откажется от своей выжидательно тактики ( абы не спугнуть примиренцев) и выйдет к Нарве уже осенью 1917, зиму 1917/18 они пережили без украинского хлеба, причин для капитуляции 9 мая невидно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358447
США : Великобритания : Япония : Россия : Франция : Италия как 5 : 5 : 3 : 2 : 1, 75 : 1, 75. В конечном итоге, Россия имеет Балтике- ЛКР "Измаил", "Кинбурн" / "Бородино", "Наварин" [на момент заключения соглашения в постройке; заменяют ЛК "Гангут" и "Полтава"]

Вопрос в целесообразности их достройки в 1919-21. Даже отбросив денежную составляющую (порядка 80млн "старыми" рублями) получим корабли с максимум 300мм вертикальным поясом ( один из вариантов модернизации) неспасающим от 16" снарядов. скорее ударятся в ПЛ, ЭМ, торпедоносцы ("французский" путь) тем более, что на Балтике ЛК отнюдь не блеснули, армейцы припомнят и снарядный голод, и 1 винтовку на троих, причем похлеще чем в Союзе в реале в 1926-29гг, генералов на два порядка больше.

Отредактированно charlie (20.02.2011 01:13:21)

Французские страдания на заданную тему: "Нормандия" в 1918-20гг

      

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358469
Если эсэры (имевшие большое влияние в Малороссии) призовут к сопротивлению,

В том и дело,"если", кроме чисто классового вектора революции "временные" проложили дорогу и нацикам всех мастей, к октябрю 1917 Россия напоминала Союз лета 1991, киевские "самостийники" после 3-го универсала все дальше уходили от Питера, а с такими вождями как Корнилов

«Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса. Я видел Вашу 56-ю дивизию, которую в 81-й армии частью украинизировал, она прекрасно дралась в последнем наступлении, Вы украинизируйте Ваши остальные дивизии, я Вам верну 56-ю, и у Вас будет прекрасный корпус». Эта 56-я дивизия была временно от меня оторвана и придана 8-й армии Корнилова, я же был с двумя дивизиями в 7-й армии. Корнилову я ответил, что только что был и Киеве, где наблюдал украинских деятелей, и на меня они произвели впечатление скорее неблагоприятное, что корпус впоследствии может стать серьезной данной для развития украинства в нежелательном для России смысле и т.д. На это мне Корнилов сказал, прекрасно помню его слова, они меня поразили: «Все это пустяки, главное война. Все, что в такую критическую минуту может усилить нашу мощь, мы должны брать. Что же касается Украинской Рады, впоследствии мы ее выясним. Украинизируйте корпус».


http://hrono.ru/biograf/bio_k/kornilov_lg.php

в случае военного краха (а экономический был уже налицо) Россия "ушла"-бы в границы 1992. Каждый за себя...


Однако мы ушли в жуткий офф-топ...

Отредактированно charlie (20.02.2011 02:10:39)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358475
Россия- победительница в ПМВ

Думаю, если Россия будет в числе стран-победительниц, это создаст совершено иную обстановку в Европе и в мире. Главной целью Британской империи станет не пущать Россию в Константинополь и Проливы (при возможном ухудшении отношений и с Францией). В таком случае Тихий океан и США будут у нее на 2-м плане, Англия удовлетворится здесь возобновлением союза с Японией (хотя такой договор с Японией был и у России). Кризис кризисом, но поскольку интересы Англии окажутся под угрозой, на Вашингтонский договор ни Англия, ни Россия не пойдут. Те 400 млн фунтов золотом, которые Англия потратила на интервенцию в Россию, можно будет использовать на новое кораблестроение.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #358529
Какую квоту Россия получит из их состава?

Где-то есть список раздела флотов Германии и Австро-Венгрии (до затопления немцев в Скапа), еще не нашел, но помню, что 8 Нассау и Остфрисландов причитались США, Франции, Италии, Японии (и им же - 3 австр. дредноута), 2 Байерна, 4 Кенига и все ЛинКр - Англии. Россия скорее всего была бы где-то на уровне Франции.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #358512
Думаю, если Россия будет в числе стран-победительниц, это создаст совершено иную обстановку в Европе и в мире. Главной целью Британской империи станет не пущать Россию в Константинополь и Проливы (при возможном ухудшении отношений и с Францией). В таком случае Тихий океан и США будут у нее на 2-м плане, Англия удовлетворится здесь возобновлением союза с Японией (хотя такой договор с Японией был и у России). Кризис кризисом, но поскольку интересы Англии окажутся под угрозой, на Вашингтонский договор ни Англия, ни Россия не пойдут. Те 400 млн фунтов золотом, которые Англия потратила на интервенцию в Россию, можно будет использовать на новое кораблестроение.

В случае удачи запланированного на весну 1917 десанта на Босфор проливы ,возможно, станут русскими по факту, а дальше...
Чем опасна Россия для Британии в начале 1920-х? Максимум что она может "ситцевый империализм-2", завалить Иран, Турцию, Манчжурию, Синцзян текстилем, экспорт хай-тэка на уровне Германии нереален, сами импортируем, у той-же Англии покупаем, у них свои покупатели, у нас свои, обьемы несоизмеримы, особенно на фоне японцев, нарастивших свой экспорт в Китай в разы в 1913-18, Россия-"белая и пушистая", причем крайне заинтерисованная в развитии высокотехнологичного импорта.
400млн.фунтов в 1920-х сумма, безусловно, огромная на фоне реально затраченных на строительство британских капилшипов в 1920-31гг 60млн.фунтов (грубо), но ведь они и США должны порядка 1000млн.фунтов, кои требовались американцами более чем настойчиво...

Отредактированно charlie (20.02.2011 15:35:20)

Не совсем в тему, т.е. скорее про мир с "вашингтоном" однако, чтоб не открывать новую тему хотелось бы здесь обсудить вопрос с недоговорными кораблями. Как известно, это любые до 600 т и до 2000 т/20 уз./6" ГК. Так вот, страны страдавшие сильнее других от недостатка квот в значительном количестве построили 600-т миноносцы. А вот другой тип корабля, кроме США (тип "Эри") никто не построил (кроме может колониального шлюпа "Эритрея", хотя не совсем то, я имею в виду именно универсальный боевой корабль максимальной мощи с умеренной скоростью). Хотя корабли выглядят очеь солидными, многофункциональными и сбалансированными. Так ли критично иметь 30+ уз. для большинства задач? Фактически ведь получается малый крейсер сравнительно сильный и недорогой (из-за слабой ЭУ), но могущий быть весьма полезным. Отдельный вопрос о возможности использования различных уловок (например не ставить 1-2 котла имея фундаменты и часть арматуры в "запасном" КО, а турбины с запасом, ставить не все пушки ГК, ТА, часть брони и пр.) в этом случае можно создать вообще приличный корабль, на уровне КРЛ ПМВ. Почему ни японцы, ни итальянцы не строили массово такие недоговорные корабли? ИМХО его ценность превосходит таковую у большого ЭМ.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #358420
Получим трофейные "Тегетгоф" и "Гебен"

Гебен вряд ли. Тегетгоф - может быть. М.б. и из ранних немцев что-нить отломят, хотя 280-мм РИФу ни к селу ни к городу (а Кайзеры-Кениги вряд ли дадут - из жадности и природной вредности).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358447
непременно станет участницей Версальского и Вашингтонского договоров.

Станет-то станет, только при мощностях российского судопрома ей бороться будет не за что.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358469
Правительство эсэров из Нижнего Новгорода призовёт к "революционной войне", после чего оккупантам мало не покажется

Скорее всего, начнется вялотекущая полу-партизанская война и оттягивание времени до того прекрасного момента, как западные союзники окончательно накидают кайзеру. На крупномасштабные активные действия в России 1918-го нет ничего - ни сил, ни желания. Более брутальный вариант: немцы и антибольшевистские силы договариваются, Россия оказывается в итоге в числе союзников Германии, ну а там уже не до флота - как бы большие дяди из Антанты не нашлепали по попе за очень плохое поведение.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358729
откуда у неё влияние в Восточной Европе появится ?

Король Чехии-Николай Николаевич, экспорт заворачиваем в Россию, Польша на правах доминиона во главе с германофобом и антисемитом Дмовским, после победы геноцид "пилсудчиков" и познанских поляков (как в 1946-48), перманентный страх перед германским реваншем-никуда не денутся. После втупления русской армии в Бухарест, Софию и Белград (болгары и австрияки в реале сдали на месяц раньше немцев, путь открыт) Россия-гарант территориальных изменений, есть веревочка.
А экономика в это время почти у всей Европы нэ дужэ...

Возьмите nervus rerum современных европейских государств — их бюджеты: картина получается удручающая. Нет н и о д н о й бездефицитной страны.
Миллионы

Расходы
Доходы
Дефицит
% дохода в отн
расхода

Франция (франки)
1921 г.
26 321
23 262
3 059
56

Бельгия (франки)
1921 г.
9 689
5 108
4 581
53

Германия (марки)
1921 г.
110 200
40 500
70 200
36

Италия (лиры)
1920 г.
28 450
9 520
18 930
34

Австрия (кроны)
1920 г.
33 144
20 655
12 539
62

Венгрия (кроны)
1920 г.
20 210
16 330
9 670
51

Греция (драхмы)
1920 г.
1 874
636
1 237
34

Норвегия (кроны)
1920 г.
584
529
54
90

Польша (марки)
1920 г.
15 189
3 127
12 062
21

Голландия (гульдены)
1920 г.
724
615
109
85

Швеция (кроны)
1920 г.
890
852
38
96

Испания (песеты)
1920 г.
2 403
1 842
561
77

В этом перечне стран-расточительниц фигурируют одинаково и скромные побежденные, и гордые победители, и благоразумные нейтралы. Как видит читатель, в этом финансовом мартирологе нет только Англии, к своеобразному положению которой нам еще придется вернуться.
   Параллельно с расходными бюджетами росли и государственные долги. Противоположные полюса европейской политики в этом отношении представляют общую картину. Французский долг составлял (во франках) 31 июля 1914 г. — 34 миллиарда, 31 декабря 1918 г. — 151 миллиард, 21 декабря 1919 г. — 240 миллиардов, 31 сентября 1920 г. — уже 285 миллиардов, и 28 февраля 1921 г. — 302 миллиарда; а германский долг, составлявший (в золотых марках) до войны пять с дробью миллиардов, в конце 1918 г. выражался в 140 миллиардах, а в октябре 1920 г. дошел до 418 миллиардов.*)

http://emigrantika.ru/news/294-bookv

Отредактированно charlie (21.02.2011 14:49:14)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358729
Более крупный (хотя и не 500- тысячный) Рейхсвер вполне может состояться, а вот флот Германии урежут, как и в реале. Для новой войны с Россией флот немцам не нужен, так зачем англичанам рисковать ? К тому же, Франция никогда не согласится, оставить побеждённой Германии флот, превосходящий по размерам её собственный.

Превосходящий 7 "французов"-ни в коем разе, достаточный для противодействия русскому БФ с 4-5 боеспособными дредноутами вместо ДОТ реала-самое то, учитывая опыт черноморских десантов 1916 и "подвисшее" положение Померании и Восточной Пруссии при новой польской границе (а могут получить и поболе реала, с изрядным куском Верхней Силезии). Конкурент Россия, конечно, слабенький, до германских 110% от британского нацдохода и промпроизводства, почти равного экспорта и флота в 50% от владычицы морей еще далеко, лет 20 минимум, но учитывая английскую национальную игру "дуть на воду на молоке (Наполеоне, Вильгельме) обжегшись" и полтику "равновесия"возможны варианты...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #358729
В реале соглашалась на ограничение флота при условии, что он будет как минимум равен объединённым флотам Европейских держав (именно это положено на Вашингтонской конференции в основу рассчётов тоннажа),

Вы не могли-бы более подробно осветить этот вопрос, пока встречал только установку Юза о примерном равенстве британского и американского флотов на основании количества уже построенных британских сверхдредноутов (22 шт)+некие преференции Японии , остальные европейцы всерьез не воспринимались

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #358652
Гебен вряд ли

Будет взят в качестве трофея русским десантом на отмели, после подрыва на мине, "Тигр-2"

Отредактированно charlie (21.02.2011 14:51:07)