Вы не зашли.
Константин написал:
Оригинальное сообщение #361502
Пожертвовать придется Олеговым щитом на вратах Царьграда.
И слава Богу!
А еще Кореей. Поделиться с японцами по-хорошему в 1997-98 гг. (а не ультиматумы им нос тыкать!) - мы вас уважаем, готовы признать за равных. Вам - Ляодун с Кореей, нам - Северную Манчжурию. Мир, дружба, чумиза...
Константин написал:
Оригинальное сообщение #361502
Положение такое же как у Бухары до революции
Про ханство я не подумал. Итак - Желтороссия - только Китай -или и Корея? Во втором случае щита маловато будет. Да и как все делить с другими европейскими странами + САСШ с их принципом "равных возможностей"? В общем, довольно много зависит от границ.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #361508
Про ханство я не подумал. Итак - Желтороссия - только Китай -или и Корея? Во втором случае щита маловато будет. Да и как все делить с другими европейскими странами + САСШ с их принципом "равных возможностей"? В общем, довольно много зависит от границ.
Оптимум - только Сев.Мачжурия. И с Японией причин для ссоры нет, и янки эти территории мало интересуют - в силу малолюдности и отсутствия "природных ресурсов".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #361506
Вам - Ляодун с Кореей, нам - Северную Манчжурию.
Корея - да, Японии, мы ее уже не перварим. А вот Ляодун, вместе с и Южной и Северной Манджурией, нужен нам самим. Что бы контролировать Печелинский залив - ворота на Пекин.
С Японией, по любому, воевать придется.
Константин написал:
Оригинальное сообщение #361515
А вот Ляодун, вместе с и Южной и Северной Манджурией, нужен нам самим. Что бы контролировать Печелинский залив - ворота на Пекин.
С Японией, по любому, воевать придется.
А НА-ХРЕ-НА???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #361506
А еще Кореей. Поделиться с японцами по-хорошему в 1997-98 гг. (а не ультиматумы им нос тыкать!) - мы вас уважаем, готовы признать за равных. Вам - Ляодун с Кореей, нам - Северную Манчжурию. Мир, дружба, чумиза...
Не прокатит.
Японцы того времени однозначно понимали только язык силы. А попытка договориться демонстрирует слабость. И реально договориться с японцами можно было только приняв их капитуляцию на борту своего линкора в Токийском заливе. Другого пути не было...
Герхард фон Цвишен написал:
Потому, что миром нам ни кто Манжурию, не Северную, ни Южную, не отдаст. Потому, что экономическое соревнование кто-кого в Китае мы проиграем Европе, Штатам и той же Японии. Потому, что многомиллионный Китай не всегда будет задворками мира и чем сильнее его подробить, тем лучше. И свержение Манджурской династии нам, в условиях фактического владения Манджурией (каков каламбур!), нам только на руку, посадим лигетимного Императора и закроемся от титульной нации Китая.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #361468
Хотелось бы все- таки понять географическое положение Желтороссии, точнее - ее границы - в составе Империи.
ПМСМ их и не было, так как до конца не было определено что к чему, зачем и как.
Про Корею как часть ЖР мне не попадалось.
Поведение РИ в регионе напоминает персонажа из "Джентельменов удачи": "все побежали, и я побежал".
Тем более, что был и план
Константин написал:
Оригинальное сообщение #361502
Де-юре Желтороссию можно не присоединять. Образовать Манчьжоу-го с Пу И во главе.
Что касается Кореи, то адмиралу Дубасову на рубеже веков борьба именно за неё виделась как причина неизбежной войны с Японией.
Ув. Serbal, по приведённой Вами статье: а в чём противоречие? Там один нюанс, не крестьяне, а казаки (заметьте, есть упоминание о малоземелье). Так это вполне разумно, т.к. территория юридически не наша, с местным(правда не ханьским населением), на первых порах нужны люди привычные к оружию...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #361519
Не прокатит.
Японцы того времени однозначно понимали только язык силы. А попытка договориться демонстрирует слабость. И реально договориться с японцами можно было только приняв их капитуляцию на борту своего линкора в Токийском заливе. Другого пути не было...
Ну, в принципе, за "миссию Ито" можно было попробовать ухватиться...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #361519
Не прокатит.
Японцы того времени однозначно понимали только язык силы. А попытка договориться демонстрирует слабость. И реально договориться с японцами можно было только приняв их капитуляцию на борту своего линкора в Токийском заливе. Другого пути не было...
Ну почему же. И англы, и янки, вполне себе договаривались, без ультиматумов и эскадр на Токийском рейде (в 1896-1902 гг.). Тут главное - не "сюсюкать", но и не хамить без причин. На 1897 г. Япония - еще есть никто и звать никак - только-только побили китайцев, но кто тех не бил? А мы - с уважением, но корабли во Владике, и армейские части потихонечку перебрасываем.
"Говори мягко, но держи наготове дубину" - учил Теодор Рузвельт...
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #361602
Ну, в принципе, за "миссию Ито" можно было попробовать ухватиться...
Если начинать раньше, и без глупостей - у сторонников мира с Россией (в т.ч. маркиза Ито) будут в Токио более крепкие позиции...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #361519
Японцы того времени однозначно понимали только язык силы. А попытка договориться демонстрирует слабость.
Точно. Пример - все последующие за РЯВ договоры России с Японией: уступали - уступали. В общем, нужна Краснознаменная Дальневосточная - хоть на Северную Маньчжурию глаз положим, хоть вкупе с Южной. Уважать = бояться.
Отредактированно сарычев (03.03.2011 09:47:58)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #361443
А как иначе, если спорная болгаро-сербская территория по довоенным соглашением отдавалась под арбитраж русского царя, как, мол, скажет-поделит-так и будет, без обид. Но Николай поступил как всегда-самоустранился, ипитесь как хотите, я потом обижусь на того, кого сочту менее выгодным для использывания в личных целях.
болгария былабы идеальным союзником России в большой войне
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #361715
болгария былабы идеальным союзником России в большой войне
И военная конвенция 1902 была
В окончательном тексте проекта конвенции опущен второй абзац об охране престола и поддержании династии. Статьи 4, 5 и 6 определяют различные случаи, могущие возникнуть при войне России и Болгарии с другими государствами. В случае, если Болгария или Россия подвергнутся нападению со стороны Австро-Венгрии или Румынии, или обоих этих государств, или со стороны всего Тройственного Союза - договаривающиеся государства обязаны употребить все свои силы для борьбы с нападающим, не боясь никаких жертв для достижения полного успеха (ст. 4). В случае если Болгарии будет угрожать одна Румыния, в виду обещанной Австрией помощи последней, Россия обязуется оказать Болгарии дипломатическую поддержку, если же Австрия перейдет к активным действиям на помощь Румынии, то и Россия выступит на помощь Болгарии с достаточными для подавления Австрии средствами. Со своей стороны, в случае нападения на Россию Австро-Венгрии и Румынии или Тройственного Союза, Болгария должна мобилизовать и сосредоточить свои силы, и, когда Россия того потребует, начать против Австро-Румынских войск наступательные действия, (ст. 5). В случае войны России и Болгарии с Румынией и Австро-Венгрией и Тройственным Союзам, Болгария сохраняет строжайший нейтралитет по отношению к Турции и сосредоточивает свою армию на Дунае для действий против Румынии (ст. 6).
http://www.grwar.ru/library/Mil-Collect … 4e2b5dc03c
Но после поражения в РЯВ неверие в свои силы вынудило сделать ставку на гарантированно антиавстрийскую Сербию
Ушли от темы. Так Желтороссия: зачем, в какое время, в каких границах? И - не только взять. но и удержать - грубо говоря - во что обойдется - не в смысле взяток дзя-дзюням и пр., а в политическом, включая и кровушку.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #361988
Так Желтороссия: зачем, в какое время, в каких границах?
Незачем, никогда, естественные границы - без Кореи, Ляодуня и Маньчжурии. Разве что Северную - она нам даром давалась, без малейших осложнений с кем-либо.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #361988
И - не только взять. но и удержать - грубо говоря - во что обойдется - не в смысле взяток дзя-дзюням и пр., а в политическом, включая и кровушку.
Никакой кровушки - ни китайско-японской, ни тем более своей. Строить ж/д, укреплять свои порты в т.ч. Петропавловск-Камчатский, возводить гавани, завести дальневосточный флот, соответствующий возможностям этих портов, научиться охранять от браконьеров хотя бы свое Охотское море и берега Амура, активно продвигать расселение крестьян с землей в Сибири, Алтае и т.д. - на Д.Восток. И дороги, дороги... Вот единственно разумная политика.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #361996
Разве что Северную - она нам даром давалась, без малейших осложнений с кем-либо.
Дубасов предлагал вместо Порт-Артура занять Мозампо... по моему разумно...если нам нужен незамерзающий порт...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #361997
Мозампо... по моему разумно...если нам нужен незамерзающий порт..
Корея - получается. И - уже "нож в японском подбрюшье" - во всяком случае по их разумению. Я не против экспансии. Но - где силушки-то взять? Да и гордые бритты так не оставят. А Вилли - он всеобщий родственник за-ради такого дела. Вот и пойдут клочки по закоулочкам. И вообще - идеи типа"земля, вспахиваемая сегодня плугом землепашца, была когда-то завоевана мечом воина" не всегда давали желаемый эффект, а вот кровушки - как своей, так и чужой - пролили изрядно.
Да и вся эта идея о переселении вольных землепашцев еще на уровне сибирских/заамурских переселений не очень, чтобы сработала. Да, оставались, приживались. Но "ан масс" возвращались, неся негативную информацию бывшим землякам. Да и в Китае - ведь не на ничейные земли пришли бы - там у всех земель хозяева, IMHO, уже были, китайцы, заметьте. Только новых ихетуаней и не хватало. Вон, японская, квантунская, администрация в 30-е годы ведь не переселяла японцев в Маньчжурию, а , напротив, поощряла местное, китайское, население к развитию. И промышленность какую-никакую заводить разрешала и поощряла. С такой колонизации и отдача просчитываема - налоги, то-сё, а в нужные моменты - и реквизиции. А движение пейзан "за лучшей долей" уж очень дотационно. Для злоупотреблений - золотое дно. А в государственном смысле - не очень. А гастарбайтеры - китайцы когда понадобились в ПМВ, скажем, для работы в Донецких шахтах - так только свистнули - и тут как тут. Никакой Желтороссии не понадобилось. Все это имперские замашки в окружении взросленьких акул капитализма.
Отредактированно сарычев (04.03.2011 16:04:35)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #361988
Так Желтороссия: зачем, в какое время, в каких границах? И - не только взять. но и удержать
Попалась мне тут любопытная книжонка на эту тему - Ю.Шушкевич, Восточный шанс. Русско-японская войнв в ретроспективе исторического выбора.
И хотя некоторые суждения в книге довольно наивны, в частности ошибки Витте преподносятся как высшая гениальность, но ответ на Ваш вопрос в ней дан достаточно исчерпывающий. В том плане что движение в Желтороссию было неизбежным, логичным и закономерным историческим процессом. Другое дело, что "готовиться к войне надо было настоящим образом", как один достаточно неглупый человек сказал. А неподготовившись, и обломавшись в этом движении, русское общество и надломилось...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #362053
В том плане что движение в Желтороссию было неизбежным, логичным и закономерным историческим процессом.
Средняя ежегодная температура в Благовещенске +0,7 (как в Архангельске), в Харбине +3,8 (как в северном Подмосковье). Все логично.
Доброе время!
charlie написал:
Оригинальное сообщение #362060
Средняя ежегодная температура в Благовещенске +0,7 (как в Архангельске), в Харбине +3,8 (как в северном Подмосковье). Все логично.
В Стамбуле средняя температура в январе от +3 до +9°С, в августе от +20 до +29°С, температура воды +23°С. Стамбул находится на той же широте, что и Неаполь, Лиссабон и Пекин (по карте правда не проверял).. Еще логичнее?
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #362065
Еще логичнее?
Конечно, вот она, истинная причина "проливомании"
А если серьезно, для сравнения результативности вложений в освоение Приамурья и в Северной Манчжурии достаточно сравнить урожайность зерновых в средней полосе России и на побережье Белого моря. Так зачем платить больше? Без самообеспечения сельхозпродукцией широкомасштабное освоение ДВ весьма проблематично.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #362036
Корея - получается. И - уже "нож в японском подбрюшье" - во всяком случае по их разумению.
А Порт-Артур..? ЧТО тогда получается?... Нас...али самураям в душу...))... ограничились бы Кореей с Мозампо ( это было по крайней мере ничьЁ!)...Ближ е к метрополии... А в Манчжурии дальше линии КВЖД не лезть... тогда и волки сыты и овцы целКи...))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #362080
А Порт-Артур..? ЧТО тогда получается?... Нас...али самураям в душу...))
Здесь я с Вами полнстью согласен. Чего ради отбирали? На средства, вложенные в захудалую китайскую гавань, единственное достоинство которой в том, что на не замерзает, Владивосток можно было сделать неприступной крепостью, и содержать там ледокольную флотилию...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #362080
ограничились бы Кореей с Мозампо ( это было по крайней мере ничьЁ!)...Ближ е к метрополии... А в Манчжурии дальше линии КВЖД не лезть.
А вот это - зря. Корея уже тогда рассматривалась Японией как единственная продвольственная база Метрополии, за нее они станут биться не на жизнь, а на смерть. Это для японцев - вопрос выживания нации. А вот Северную Манчжурию тогда (конец 19 в.) как "сферу жизненных интересов" они не рассматривали. ИМХО, вплне возможно было миром договориться о "разделе сфер влияния". Тут надо понять, что на войну Япония начала с огромной опаской, ведь Россия - мировая держава, а Япония - только-только встала на путь империализма. Просто самураи иного выхода не видели, когда Россия оккупировала Ляодун, Манчжурию, и полезла в Корею.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #362096
Здесь я с Вами полнстью согласен. Чего ради отбирали? На средства, вложенные в захудалую китайскую гавань, единственное достоинство которой в том, что на не замерзает, Владивосток можно было сделать неприступной крепостью, и содержать там ледокольную флотилию...
C чего бы вдруг?
На эти средства можно было и во Владивостоке построить средней паршивости береговую оборону и довести до зачаточного состояния укрепления сухопутного фронта, и собственно все. Ровно тоже, что сделали и в Порт-Артуре. На ледокольную флотилию денег уже не хватит.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #362096
Тут надо понять, что на войну Япония начала с огромной опаской, ведь Россия - мировая держава, а Япония - только-только встала на путь империализма. Просто самураи иного выхода не видели, когда Россия оккупировала Ляодун, Манчжурию, и полезла в Корею.
В реале Россия давно уже вылезла из Кореи, но это не остановило желание самураев повоевать. Почему бы вдруг? Наверное потому что они увидели возможность победить.
Если бы они видели только возможность проиграть, то они нам не только бы Корею, но и часть своих островов отдали бы, в придачу...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #362096
и содержать там ледокольную флотилию...
Для чего? Коммерческие суда не приспособленные для плавания во льдах зимой во Владивосток не сунутся, себе дороже может оказаться. Значит надо строить и торговый флот ледового плавания. Вот тогда тугриков точно не хватит. Не, идея незамерзающего порта на Востоке России здравая, но вот выполнена была, увы..., через соответствующее место. А с более слабыми соседями имея тяжелую дубинку дружить всегда можно. Дружат же США с Мексикой и Канадой.