shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362404
метод называется "крюйс-пеленг"...

Ну зачем же так..? При чём тут определение места по одиночному ориентиру на ходу корабля? Кого Вы хотите сбить с толку?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362404
Любое движение корабля на рейде в темное время суток осуществляется при погашенном палубном освещении и включенных ходовых огнях (два белых огня на мачтах), бортовых огнях и кормовом огне. В обязательном порядке гасится свет на ГКП (над планшетом ВО включается синий или красный плафон). Перед началом перешвартовки или отхода от причала (и не только ночью) дежурный по низам в обязательном порядке проверяет задраенность иллюминаторов в помещениях, где отсутствует л/с (кубрики и каюты), с докладом на ГКП.

Пожалуй Вы пытаетесь увести разговор в область флуда. "Новороссийск" в момент подрыва не выполнял никаких швартовых операций.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362404
На приведенной вами фотографии изображен разведывательный корабль Черноморского флота "Приазовье".

Я не одну фотографию выложил и практически на каждой, а особенно на первой паре хорошо видно что огни слепят наблюдателя и ориентиры за ними не просматриваются. Фото "Новороссийска" 29.10.55 у меня, извините, отсутствует.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #362411
береговому наблюдателю,управляющему миной сложнее,чем вахтенному офицеру на мостике:1.Его расположение не идеально 2.Располагая визиром он может определить отклонение цели влево-вправо 3.Ему как определить дистанцию без оптического дальномера?Если корабль отклонился на 10-20метров,ночью не заметить.А тогда промах при взрыве направленной мины,вся агентурная и прочая работа-коту под хвост.

Всё верно. Согласен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362413
Вспомните стационарные минные заграждения, управляемые с берега, в том же Севастополе - вероятность подрыва заряда каждой мины непосредственно под кораблем противника была мала, но тем не менее, они ставились...

Вы и правда считаете, что мины управляемого минного заграждения подрывались командой по кабелю с берега?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362418
местоположение корабля противника, зашедшего на "стационарное поле", относительно конкретной мины определяется береговым наблюдателем с определенной ошибкой, отсюда - вероятность подрыва стационарной мины в пределах зоны гарантированного поражения цели тоже не =1.

А какое отношение имеет к вероятности поражения корабля на управляемом минном поле то, что видит сигнальщик? Оно либо включено, либо нет. Остальное - дело случая.
И опять-таки, если сигнальщик среди бела дня не может обеспечить гарантированное поражение имея десятки мин, то что он сможет в одиночку в ночной темноте без данных со второго пеленга и одной (двумя) закладками?
Вы настаиваете на том, что берегового наблюдателя было достаточно одного, чтобы избежать ответа на мой вопрос о том, какие средства связи они могли использовать?

Самурай написал:

Совмещать ночью корабль с задними ориентирами или рельефом местности весьма затруднительно. Кроме того, с одной точки наблюдения, это не имеет никакого смысла.
Должно быть как минимум двое наблюдателей на приличном расстоянии друг от друга. Каждый из них должен убедится в том, что линкор совместился с ориентирами и каким-то образом
(каким? Мобильников нет, а полевую рацию или телефон нет смысла даже рассматривать...) доложить исполнителю. Слишком маловероятно.

Это не сложно представить.
В течении некоторого времени проводите наблюдение за стоящим на бочках судном при преобладающем ветре.
Замечаете , при каком ветре оно наиболее часто стоит в одном положении относительно швартовочных бочек. 
Диаметральная плоскость судна будет первым створом. Мысленно продлеваем линию створа на противоположный берег и выбираем приметный ориентир (высокое здание, вершина холма, складка местности) видное издалека в темное время суток.
Передвигаясь по своему берегу бухты выбираем точку из которой ориентир на том берегу совпадет с ДП судна. Ставим крестик на карте где должен стоять наблюдатель.
Для наглядности я дал описание процесса при наличии на рейде какого нибудь судна с подходящими размерами.
Все то же самое можно сделать имея под рукой крупномасштабную топографическую карту, на которой будет нанесено месторасположение бочек и направление преобладающего ветра. Не сомневаюсь, что у немцев это все было под рукой, как и статистические данные по наиболее часто швартующемся на этих бочках кораблей, их длина и другие необходимые данные.
Если взять за ориентир преобладающий ветер дующий с определенной силой, то зона в которой будет находиться судно довольно ограничена.
Мина установленная на дне в пределах этой зоны нанесет судну тяжелые повреждения.
Возможно все было еще проще.
Примерное положение мины относительно носовой бочки было известно по двум перекрестным створам.  Диверсант в дневное время суток сначала убедился, что положение бочек не изменилось, затем проверил немецкие данные (створ судна на бочках относительно береговых ориентиров при определенном ветре) и убедившись, что все совпадает, дождался швартовки Новороссийска, перепроверил его местоположение и включил часовой механизм.
(Английский шпиен мог провести и точные замеры с помощью измерительных инструментов под видом проведения строительно - восстановительных работ в пределах зоны видимости акватории)
Также взрыв мог произойти совершенно случайно, как это описывается в выводах комиссии.
И мина была одна, обычная, ненаправленная.

Отредактированно Billy Bouns (05.03.2011 21:51:15)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #362429
бочки не являются стационарным обьектом,ибо сами стоят на якорях,
пусть и мёртвых

Понятие "мертвый якорь" - является достаточно условным. Уже несколько раз обращалось внимание в этой теме, что бочка может быть поставлена в любом, избранном месте. Эта операция выполняется инженерной службой флота или другим назначенным формированием. Этот самый "мертвый якорь" может ставиться, подниматься, перемещаться в другую точку и т.д.
p.s. К сожалению, может этот "мертвый якорь" перемещаться и несанкционированно, вместе с закрепленной к нему бочкой, под воздействием ветровых нагрузок на стоящий на данной бочке корабль. Классическим примером является случай с ТАВКР "Киев" в Североморске, и менее известный случай с ТРКР "Киров" там же.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362431
Ну зачем же так..?

Какой вопрос - таков ответ...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362431
Кого Вы хотите сбить с толку?

Никого, но лично вам могу привести еще несколько способов определения места по одному ориентиру и на ходу и "на стопе". Или вы еще сомневаетесь в этом?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362431
"Новороссийск" в момент подрыва не выполнял никаких швартовых операций.

В момент подрыва, "Новороссийск" и окружавшие его корабли подпадали под действие КУ ВМФ, со вполне определенными требованиями, а не ваших досужих размышлений.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362431
Я не одну фотографию выложил и практически на каждой, а особенно на первой паре хорошо видно что огни слепят наблюдателя и ориентиры за ними не просматриваются

Тогда давайте признаем идиотами и неучами всех тех, кто выставляет на акваториях и берегах морских портов и ВМБ средства навигационного ориентирования. Зачем? Они же будут "засвечены" для наблюдателя. Тем не менее, они стояли (СНО), стояли и еще долго будут стоять.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362431
Вы настаиваете на том, что берегового наблюдателя было достаточно одного, чтобы избежать ответа на мой вопрос о том, какие средства связи они могли использовать?

Я вам уже привел пример как один единственный наблюдатель может с большой точностью определить место корабля/предмета на акватории не "шарахаясь" по берегу и не используя средства связи. Воля ваша - верить или не верить, но от вашего "не верю" эта возможность не исчезнет.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #362437
Классическим примером является случай с ТАВКР "Киев" в Североморске

Ну, погодные условия там были "соответствующие"... ЕМНИП,Севастополь такими ветрами не особо может похвастаться.
Просто после любого такого случая, бравые ребята из ГС флота либо переставляют "якорь" и бочку на исходное место, либо издают ИМО ГС, где указаны новые координаты бочки (не якоря), поскольку подразумевается, что бочка от якоря далеко не уйдет.
Для проверки всей этой версии с немецкой закладкой нам не хватает самой малости - морской карты Севастопольской бухты года эдак 1914, 1940-1941 и 1955. Поскольку бочки секретной информацией, обычно, не являются, то они наносятся...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362442
Billy Bouns Ваша вторая точка находится однозначно на территории режимного объекта - Морского госпиталя. Наблюдение можно вести только с Госпитальной стенки. Спрятаться там совершенно негде, а иметь замаскированный пульт для подрыва и подавно. С трудом представляю себе шпиона-диверсанта бродящего там с биноклем...

Я не старался указать точное положение и первой и второй точки, просто показал как можно действовать в этом направлении.
И не обязательно стоять у уреза воды, лучше на небольшой возвышенности.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362442
Имеете в виду донную магнитную? И что же она тогда так затейливо взорвалась? Дно почти не задела, а в линкоре просверлила дырку наискосок в узко-ограниченном участке корпуса?

Ничего затейливого в картине повреждений нет. Все вписывается в обычные рамки. Сейчас не буду уточнять детали, представлю их вместе с 3D картинкой.
Если бы дно было из плотного слежавшего песка с галькой, можно было бы удивляться небольшой воронке, при соответствующей силе взрыва. А илистый грунт, пусть даже довольно плотный вверху, может содержать в своей массе и довольно жидкие фракции, которые частично заполнили яму.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #362445
Собственно пример приведен исключительно для того, чтобы пояснить другим участникам условность понятия "мертвый якорь".
Выше я уже просил рассказать или объяснить, как можно было в 1944 году предвидеть, где эти русские установят свои бочки после освобождения города, и уж тем более - где эти бочки будут стоять в 1955 г., чтобы рассчитать место закладки диверсионного заряда.
Ни один серьезный исполнитель такой диверсии на подобное предсказание не возьмется. Можно вести речь только о возможных районах их установки. А следовательно - об закладке серии диверсионных ВУ, "перекрывающих" эти районы. Но никаких признаков или свидетельств такого минирования Севастопольской бухты до настоящего времени не выявлено.

Мертвый якорь представляющий собой бетонный блок слишком большая и тяжелая штука, что бы его передвигать с места на место. Да и в чем смысл этих действий. Вот бочки могут быть присоединены цепью разной длины.
Магнитный взрыватель управляемой мины мог быть включен с берега по цепи, если продублировать аккумулятор находящийся в батарейном отсеке мины, питанием поданным с берега от пульта управления.
Это могли сделать сами немцы, что бы включить магнитный взрыватель дистанционно, и он уже сам поймает корабль когда тот подойдет на необходимое расстояние к мине стоя на бочке.

Отредактированно Billy Bouns (05.03.2011 22:14:13)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362444
нам не хватает самой малости - морской карты Севастопольской бухты года эдак 1914, 1940-1941 и 1955. Поскольку бочки секретной информацией, обычно, не являются, то они наносятся...

Ну, почему же, " не хватает"?
Вот эта карта, она есть у Каржавина.
На ней отмечено положение бочек на 1945 и 1949гг.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362424
Только контроль слабоват... Помнится кто-то на весь форум обещал со мной вообще не общаться...

И не мечтайте. Кто же тогда будет удивляться Вашим глубоким познаниям и логическим построениям?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362424
А я и не девочка, чтобы быть вам интересным...

Тогда не нужно тут кокетничать. Разговор о серьёзном идёт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #362432
Прошу меня извинить,в Севастополе на бочках мы стояли,но бочки не являются стационарным обьектом,ибо сами стоят на якорях,
пусть и мёртвых.Поэтому движение ошвартованного к ним корабля очень отличается от движения корабля,ошвартованого к двум жёстким береговым точка

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362434
Тем не менее, круг, в котором "ходит" сама бочка достаточно ограничен, особенно, на Юге, где колебания малой и полной воды менее значительны нежели на Севере.

А как быть с тем, что кроме самих бочек, которые "гуляют", существуют ещё неизвестной длины бридели на которых линкор может стоять с перетягом в нос или корму?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #362437
К сожалению, может этот "мертвый якорь" перемещаться и несанкционированно, вместе с закрепленной к нему бочкой, под воздействием ветровых нагрузок на стоящий на данной бочке корабль. Классическим примером является случай с ТАВКР "Киев" в Североморске, и менее известный случай с ТРКР "Киров" там же.

Совершенно верно. И чем больше корабль, тем эта вероятность больше. На бочках №3 стояли линкоры, а с войны прошло 10 лет.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362440
Направленного взрыва не было, картина разрушений только на первый взгляд кажется необычной.
Я сейчас рисую 3D модель корпуса с внутренним набором и уже хорошо видно как могла пройти взрывная волна от простой мины.

Попробуйте удивить.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362441
Никого, но лично вам могу привести еще несколько способов определения места по одному ориентиру и на ходу и "на стопе".

Мне пожалуйста "на столе" Т. е. с одной точки по одному ориентиру на расстоянии не менее 250 метров и с точностью до 2-3 метров по паре огоньков на палубе в полной темноте.
Заранее благодарю.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362441
В момент подрыва, "Новороссийск" и окружавшие его корабли подпадали под действие КУ ВМФ, со вполне определенными требованиями, а не ваших досужих размышлений.

Нужно понимать так, что я ошибаюсь и "Новороссийск" взорван в момент затемнения для швартовых операций? Узнаю всё больше нового...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362441
Тогда давайте признаем идиотами и неучами всех тех, кто выставляет на акваториях и берегах морских портов и ВМБ средства навигационного ориентирования. Зачем? Они же будут "засвечены" для наблюдателя. Тем не менее, они стояли (СНО), стояли и еще долго будут стоять.

Час от часа не легче... Диверсанты выставили на северной стороне бухты створные знаки с навигационными огнями... Очевидно в районе Братского кладбища. Совершенно незаметно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #362441
Я вам уже привел пример как один единственный наблюдатель может с большой точностью определить место корабля/предмета на акватории не "шарахаясь" по берегу и не используя средства связи. Воля ваша - верить или не верить, но от вашего "не верю" эта возможность не исчезнет.

И на Госпитальной стенке появится замаскированный бункер с пультом управления и подземный ход, чтобы после взрыва уйти с режимного объекта.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362449
Мертвый якорь представляющий собой бетонный блок слишком большая и тяжелая штука, что бы его передвигать с места на место. Да и в чем смысл этих действий. Вот бочки могут быть присоединены цепью разной длины.

Смысл этих действий в том, что положение бочек в аватории бухты - не является чем-то неизменным. Причин для изменения схемы размещения бочек - может быть много. Подъем и перстановка якоря бочки - достаточно рутинная задача для соответствующих служб.
А что касается длины цепи, на которой устанавливается бочка, то она определяется исключительно глубиной места и приливо-отливными характеристиками района.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #362451
На ней отмечено положение бочек на 1945 и 1949гг.

Вот к ней и нужно дополнение из, хотя бы, 1941 года... И сразу поймем, что и когда было переставлено. Если было...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #362455
На чём основано это Ваше утверждение?

Оно не так далеко от истины. Зачастую, когда планировалось именно долговременное использование бочки, ГС для этого использовались именно монолитные железобетонные блоки...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362449
Это могли сделать сами немцы, что бы включить магнитный взрыватель дистанционно, и он уже сам поймает корабль когда тот подойдет на необходимое расстояние к мине стоя на бочке

Как Вы, надеюсь, понимаете, в данном случае о магнитном взрывателе речи, конечно, идти не может. Взрыв произошел, когда корабль стоял на месте.