vov написал:

Евгений Пинак написал:

    раз уж его "соратники" "назвались груздями" и книгу таки напечатали, то пусть не обижаются на критику - их за руку никто не дергал.

Это так. Но там "обижаться" уже некому. Это все дела давно прошедших дней. Что же, для своего времени Мардер был определенной важной ступенькой. Помню, 1-й том "Старых друзей" читал взахлеб. Но давно это было. Времена меняются, теперь он уже не столь актуален, конечно.
Это как критика "корабельщиками" Мельникова. ИМХО, надо быть "зачнателям" благодарным.

А мне, вообще-то, начхать на то, кем был Мардер. Был ли он знаменитым историком или любителем, были ли он "зачинателем" или "заканчивателем", был ли он специалистом в теме или нет. Меня интересует качество конкретной его работы, которое, скажем прямо, хромает.

vov написал:

Другое дело, уже нельзя брать все как истину в последней инстанции.

А вот это, пардон, от давности книги не зависит. Никакую историческую работу нельзя воспринимать, как Святое писание.

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак написал:

Ага - специально против Сержа

Во-во. Проклятые сионисты, ой, что это я, - японофилы!

Евгений Пинак написал:

Вообще-то это может быть вообще "теоретическая" дальность хода, полученная по предварительным расчетам еще до испытаний кораблей, на основании проектных ТТХ ЭУ - как с "Ямато"

Так я это и пишу - "расчётная" (она же - "проектная") дальность

Евгений Пинак написал:

Впрочем, ляпы у Ентуцуры и Ко - это тема для отдельного разговора

Да, есть такое дело, но:
а) никакую историческую работу нельзя воспринимать, как Святое писание (с);
б) их всё же поменьше, чем, например, у Апалькова.

С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Ну ничего - Серж их всех выведет на чистую воду! Он их как прочитает (так же, как "читал" Лакруа) - так сразу все их японофильское вранье и увидит

Аха. Вот так сразу и выведет

Евгений Пинак написал:

А вот насчет второго проблема заключается в том, что, в отличие от Апалькова, этот справочник настолько "овеян славой"  (как же - сам Фукуи материалы собирал), что воспринимается чуть ли не как библия

Вот Вы хорошо написали - "воспринимается". По моему скромному мнению - это не вина авторов

Что же до его точности и ценности...
Начну с того, что я ещё ни разу не встречал Абсолютно Стопроцентно Достоверно Безошибочного Источника
Но работая со многими источниками технической информации по японскому императорскому флоту я осмелюсь утверждать, что для первичного изучения корабельного состава ЯИФ H.G.Jentschura, D.Jung, P.Mickel "Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945" может служить хорошей базой. Каковая, естественно, может и должна уточняться и дополняться.

Может быть дело в том, что ошибок там действительно немного (на единицу объёма текста) и подавляющее большинство из них я уже давно вычислил и ввести меня в заблуждение они не могут, но тем не менее я отношусь к данной работе с уважением.

С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир написал:

это они по штату более слабые, чем "европейские", назовём их так, (нет "бронекавалерийской" части, слабее артиллерия) или "так получилось"?

Это интересный вопрос. Везде штаты приводятся "по факту" и не говорится о мотивах их составления.
Тут ответ могут дать только первичные документы или прямые на них ссылки.

Вообще же англичане действительно весьма вольно относились к формированию именно дивизий, даже своих, где штат был явно утвержденным, но редко когда соблюдался.

Сидоренко Владимир написал:

практически - в условиях ЮВА высадится в пункте где отсутствуют дороги означает - там и завязнуть.
Или японцы от нечего делать вторжение в Малайю осуществили через порты Таиланда?

Вы правы, но тем более ценными являются такие пункты:
порт (гавань), связанный с дорожной сетью.
Это потенциальный пункт для высадки.

Таких на восточном побережье было несколько. Прежде всего, Куантан (не зря туда Филлипс пошёл), Куала-Тренгану и Кота-Бару.
Все они связаны дорогой по побережью (кстати, японцы по ней и двигались от К-Бару на юг), а так же дорогой "поперек" Малайи от Куантана через хребет на Куала-Лумпур.

Т.е., Куантан являлся очень важным стратегическим пунктом. Почему японцы не стали там высаживаться? Боялись авиации, скорее всего: он достижим и из Сингапура, и с северных аэродромов.

Они предпочли действовать компактно, через таиландские порты и десант в Кота-Бару. Но, в принципе, могли бы и через Куантан и Куала-Тренгану. Важно то, что в принципе эти пункты англичанам надо было прикрывать.

Сидоренко Владимир написал:

Прикрывать всё = не прикрывать ничего

Конечно. "Всё" означает - все возможные ключевые пункты. Высадки и контрольные узлы внутри страны.
Вот при наличии 5 дивизий это вполне возможно. Далее можно гадать, насколько этого хватило бы именно англичанам (по их боеспособности), но заствило бы японцев крупно задуматься.

Сидоренко Владимир написал:

А вот англичане ДО войны с Вами бы не согласились
Они считали, что наступление с севера через Малайю крайне трудное если вообще возможное дело.
Именно по условиям местности.

Конечно. Если из Сиама через перешеек Кра. Он узкий, местами горичтый, хорошо перекрывается. Дорога там одна. В этом случае все решает воздух и вода:-). Пробиваться в лоб - долго и неприятно. От обхода путем десанта (тактического или стратегического) должен гарантировать флот и авиация.

Т.е., план-то обороны М. сам по себе вполне имел смысл.  средства оказались - "того":-)

Сидоренко Владимир написал:

Танконедоступная местность у военных означает, что по этой местности танки двигаться не могут.
Даже альтернативно.
Или это будут альтернативные танки

Речь о дороге через хребет от Куантана.

Что о "танконедоступности", то это, как показала история, у военных означает разное:-). "Танконедоступными" (или плохо доступными) некие французы считалии Арденны:-). С известным исходом.

ИМХО, если есть дорога, то танки могут действовать и могут быть полезными. Как у Джитры.

Для vov: Здравствуйте!

vov написал:

Это интересный вопрос. Везде штаты приводятся "по факту" и не говорится о мотивах их составления

Жаль. Вопрос остаётся открытым.
А сам по себе штат британской дивизии весьма внушителен. Дивизия хорошо насыщена противотанковым оружием. Очень много гусеничных транспортёров.

vov написал:

Таких на восточном побережье было несколько. Прежде всего, Куантан (не зря туда Филлипс пошёл), Куала-Тренгану и Кота-Бару.
Все они связаны дорогой по побережью (кстати, японцы по ней и двигались от К-Бару на юг), а так же дорогой "поперек" Малайи от Куантана через хребет на Куала-Лумпур.
Т.е., Куантан являлся очень важным стратегическим пунктом. Почему японцы не стали там высаживаться? Боялись авиации, скорее всего: он достижим и из Сингапура, и с северных аэродромов.
Они предпочли действовать компактно, через таиландские порты и десант в Кота-Бару. Но, в принципе, могли бы и через Куантан и Куала-Тренгану. Важно то, что в принципе эти пункты англичанам надо было прикрывать

При неподавленной вражеской авиации и живых линкорах - японцы не могли там высадится именно что в принципе.

vov написал:

Конечно. "Всё" означает - все возможные ключевые пункты. Высадки и контрольные узлы внутри страны.
Вот при наличии 5 дивизий это вполне возможно. Далее можно гадать, насколько этого хватило бы именно англичанам (по их боеспособности), но заствило бы японцев крупно задуматься

А ещё лучше - 50 дивизий.
С учётом боеспособности

vov написал:

Конечно. Если из Сиама через перешеек Кра. Он узкий, местами горичтый, хорошо перекрывается. Дорога там одна. В этом случае все решает воздух и вода:-). Пробиваться в лоб - долго и неприятно. От обхода путем десанта (тактического или стратегического) должен гарантировать флот и авиация.
Т.е., план-то обороны М. сам по себе вполне имел смысл.  средства оказались - "того":-)

Так про то и речь, что и план был нормальный и местность для обороны благоприятная. Но вот поди ж ты...

vov написал:

Речь о дороге через хребет от Куантан

Вот-вот. И это означает, что танки могут двигаться только по этой дороге и не могут совершить обход фронта, это Вам не равнины Франции и не украинские степи.
А у военных принято (почему-то) считать, что оборонять узкие проходы в горах намного удобнее, чем штурмовать такие позиции.   

vov написал:

Что о "танконедоступности", то это, как показала история, у военных означает разное:-). "Танконедоступными" (или плохо доступными) некие французы считалии Арденны:-). С известным исходом

Ну, говорят кое-кто у французов про Арденны предупреждал. Но его, как это водится, не послушали.

vov написал:

Все же поочередно. Т.е. англичане занялись любимым делом - бросать войска в бой по частям

Даже и поочерёдно. Вот Андо оттеснил "Крокол", так? "По идее" он тоже должен был понести некоторые потери, но даже если без них - его люди устали, боеприпасы подрастратили. И тут подходит свежая британская бригада ещё не бывшая в бою. Поставьте себя на место Андо.
Легко сказать - "громить врага по частям". А если каждая часть врага сильнее тебя целиком взятого?

vov написал:

Возможно. Хотя и так, 2,5 месяца - очень хорошие темпы

Так кто бы спорил (кроме японофобов). Блестящая операция

vov написал:

Да, надо сказать, что на "английском" фронте Япония удержала свой периметр обороны до конца

Ну, Бирму всё же пришлось сдать.

С наилучшими пожеланиями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #36338
Да, формально (по организации) она примерно в это время чуть не сильнейшая в мире.

Если учитывать постоянно приданные части, то сильнейшая все же американская дивизия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #36338
Но реально мало какие див.имели все это богатство. Даже в 1943 в Тунисе/Италии, когда англичане уже оклемались и поднасытились американским и своим снабжением.

Странно. Насколько я помню, за отдельными исключениями (в т.ч. и Дальний Восток в 1941) почти все дивизии Британской империи уходили на фронт в полном штатном составе.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #36421
Насколько я помню, за отдельными исключениями (в т.ч. и Дальний Восток в 1941) почти все дивизии Британской империи уходили на фронт в полном штатном составе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
Вроде, как "европейские" дивизии во Франции-40 были укомплектованы по штату.

Возможно, мы говорим о разном времени и разных местах.
Экспедиционная армия во Ф действительно была полностью укомплектована по штатам. От этой организации не осталось ничего после Дюнкерка. То, что затем комплектовалось в Боитании, полной организации не имело до отправки в соотв.места.
О дальневосточных дивизиях уже говорили.
На Бл.Востоке в 1940-1941 дивизии имели разную организиацию. Чаще всего уже на местах их раздергивали на бригады. После Греции и Крита все оставшееся пришлось переформировывать почти как после Дюнкерка.
В 1942 дивизионная организация была восстановлена до штатного уровня но уже по новым штатам. Все ли дивизии в Алжире и Тунисе имели полный штат, сказать не берусь. Там их опять чаще всего раздергивали на бригады и боевые группы.
В Европе в 1944 штатная дивизионная организация "большой армии" конечно же поддерживалась.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #36421
Если учитывать постоянно приданные части, то сильнейшая все же американская дивизия.

Возможно; тут важно уточнять - в какой момент и по какой организации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
Это у них штат такой "неполноценно-колониальный" или просто до их вооружения/оснащения не дошли руки.

К сожалению, пока не нашлось никаких определенностей в причине, только констатация.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
Которого японцам в тот момент взять было просто неоткуда.

Да, при широте операций "начального периода".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
Или прикрыть побережье мощной манёвренной группой флота. Это ещё проще.
(Только не надо говорить, что: "Англичане так и сделали, но посмотрите, что из этого вышло"  ).

Но именно так и вышло:-). Опять задумка имела место, но с анти-реализацией.
При правильном формировании соединения и наличии решимости могло бы быть Лейте наоборот.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
Но ведь я так и написал, что такие позиции оборонять легче
А легче потому, что оборону придётся строить на более узком участке, чем в чистом поле.

Полный консенсус:-). Но, раз продули Джитру с отличной позицией, могли бы продуть и на дороге Куантан-Куала-Лумпур. Со стратегическим обходом в тыл всей северной группировке (если бы не успели убежать).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #36524
это снова возвращает нас к тому, что англичане проиграли компанию прежде всего по слабости своего генеральско-офицерского корпуса.

Совершенно верно. Хотя более точно - "по слабости" армейской организации и обучения вообще. Конечно, первая ответственность - на генералах, но и ниже было далеко не все в порядке.
Аналогия с нашей армией 1941-го. Вот только "выучиться кровью" у англичан на ДВ не получилось: пришлось отправиться  в плен.

Всем привет.
Итак, на чем остановились:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Конечно. Главная причина расизма - это непохожесть. Причем неважно, сделали "они" что-то человеку (как какому-нибудь китайцу во время 2-й Китайско-Японской войны) или нет (как Вивиану) - они для него в первую очередь чужаки. Это потом уже возникают обоснования.

Т.е. обосновать непохожесть расисту проще, поскольку он на ней сконцентрирован?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Как и до англичан - во втором периоде войны.

Ну, если считать что для англичан война началась в 39 а у японцев в 41, то так оно и есть.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Англичане, австралийцы, канадцы, голландцы, американцы, филиппинцы - это у нас "китайские" или "колониальные" войска?

Конечно, раз они в колониальных войсках были. Но это капля в море индусов, филипинцев и прочих.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Японцы сказали. Читайте источники - в них много интересного написано

Я бы почитал как японцы исхитрились заменить 95 на 96 если последних за все время производства было сделано 300шт. Но вот беда, не нашел таких источников.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Действительно - ну стояли главные силы японского флота в Сингапуре в 1944 - ну это ж не повод пытаться их атаковать
А как главные силы из Сингапура ушли - это же не повод высаживать там десанты, отбивать свои владения, окончательно лишать японцев источников нефти. Гораздо безопаснее шестерить у американцев: и славы побольше будет, и снабжение получше, и американцы в случае чего помогут

Вобще то англичане и десанты высаживали и нефтеобъекты атаковали, и другие операции проводили если ресурсы позволяли. До осени 44 у них больше 2АВ на эти цели не было, ну а крупную высадку провести только в 45 можно было - нормальных войск как и плавсредств не было, все шло в европу. То что она не состоялась так это японцы виноваты - слишком быстро капитулировали. Впрочем, если бы англичане отдали бы предпочтение операциям в индийском океане то высадку в Малайе они бы провели, но тогда бы война затянулась.
Славы у американцев добыть побольше, хе-хе, хорошая шутка. Янки им даже побомбить остатки японского флота не давали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
При чем тут "доплыли"? Ямамото сознательно создал операцию, которая базировалась на буквально почасовом графике - в т.ч. и действий американцев. Причем ему об этом говорили, но он эту критику просто проигнорировал. Чем это закончилось, я думаю, Вы знаете.

Ыыы...? Можно поинтересоваться, откуда столь любопытные идеи исходят. Очень хочется припасть к источнику :-)) Т.е. буквально, Ямамото проиграл Мидуэй из-за банальной нехватки топлива, я правильно понял? 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Еще веселее  Т.е. до Фиджи топлива линкорам хватило, а дельше уже нет. Ню-ню

Я не писал что им до Гуадала топлива не хватило. В конце ноября топлива было достаточно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Источник сего откровения - в студию, пожалуйста. А то японцы, бедные, об этом ничего не знают - надо же их просветить

Зачем? Без источника ясно что японцы строили ЛК в расчете на короткую войну и одно генеральное сражение. Запасные стволы не предусмотривались. В принципе можно конечно было наплевать на боевую подготовку. Но это не сильно лучше чем иметь небоеспособный из-за расстрела стволов ЛК.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Кофман, стр.20 - декабрь 1941

Кофман - это хорошо, но Вы им зря ограничились (наверно как и японскими мурзилками). С датой признаю, ошибся - постройку корпуса Синано не прекращали. Далин&Гацке:"Принятое в декабре 41 решение остановить работы оставило открытыми две альтернативы. В случае использования огромного сухого дока под другие нужды корабль следовало либо разобрать либо достроить чтобы вывести из дока. Японцы решили продолжить постройку, но число рабочих было сокращено и предполагалось что пройдет около года прежде чем корпус будет спущен на воду".
Кстати расчетный срок окончания построки Синано-ЛК - 45 год. Если привязываться к нему то и стволы где-то к этому времени были бы готовы. До тех пор японцы сосут лапу. 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Мда - Ваше знание матчасти меня просто поражает  Значит, дальность хода "Ямато" взята из испытаний, а дальность хода "Конго" - из реального пробега на 10000 миль? Конечно нет - это те же самые приемные испытания, как, впрочем, и для любого другого корабля. Но Вы, похоже, об этом факте понятия не имеете.
Ну а Ваши фантазии на тему "по сравнению с ЛинКр" меня уже не удивляют. Только обычно Вы цитаты просто выдергиваете из контекста, а тут уже просто фантазировать начали
А что касается того, что японские моряки говорили "после", мы с Владимиром можем составить целый цитатник из их попыток оправдать себя задним числом. Впрочем, этим не только японцы страдали.

А мне нравится Ваше (и не только) стремление почти в каждом случае приписывать мне явные глупости а потом их на полном серьезе опровергать, забавно читается. Но Вы так и не ответили на мой вопрос. Какие дальности Вы сравнивали заявив о 10% разнице? Может, у Вас есть данные по аналогичным испытаниям кого-нибудь из Конго, а еще лучше, пересчет дальности на основе этих испытаний. Или усредненная по классу? Наконец, почему Вы решили что эти дальности сравнимы?
А чем не понравился мой комментарий о ЛинКр?
Раз Вы негативно относитесь к тому что японцы говорили "после" то почему выделяете недостаток топлива который не позволил использовать Ямато как главную причину? Ведь это сведения "по словам японских адмиралов" получены уже после войны. Забыли внести в цитатник? Кстати он Вам не поможет - посылка Ямато и Ко обсуждалась явно не после а ДО операции.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Оказывается, мудрые японские адмиралы вспомнили о проблемах с топливом только после войны.

Вроде как это Вы упоминали нехватку топлива. Теперь отказываетесь?;-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Серж - поздравляю, Вы опять не знаете, о чем пишете! Высадка таки состоялась, но японцы сдержали атаку у берега, да так сдержали, что с приходом шторма монгольское войско решило уносить ноги, а не закрепляться на берегу. Ну, и о том, что часть китайских кораблей была захвачена японскими прибрежными корабликами, Вы тоже ни слухом, ни духом.

В первую японцам наподдали и они прятались от монголов в укреплении, пока шторм не разметал и потопил корабли.
Во второй раз высадка основных сил хоть и началась но не завершилась т.к. буря помешала.  Так вот, писал я про вторую.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Впрочем, как верно заметил Владимир Сидоренко, Вашей репутации это уже не повредит

Вот как, значит моей репутации Вы повредить не можете, а я Вашей могу. Наверно обидно проспорить человеку репутации которого ничего не повредит :-)) Теперь понятно почему  наш ув.Сидоренко увиливает от прямой полемики. Может, Вам последовать его примеру?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Нет, конечно. Мардер пишет о решающей битве при хорошей видимости, а не о добивании уже разгромленного противника, как было на самом деле. И Вы это прекрасно понимаете, но все равно врете.

Да, уловка понятна. Можно подумать что развитие главными силами достигнутого успеха - это не часть решающей битвы :-) А отчего Вы вдруг позабыли про боевые инструкции 34г?
Мардер все это обобщил в одном предложении.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
опять Ваши японофобские фантазии 
Запомните, Серж - КНИГИ НУЖНО ЧИТАТЬ! Я понимаю, что Вам, наверное, тяжело разбираться в сложном тексте - это не японофобские сказочки Вивиана, но Вы попробуйте.
В данном случае, у Ланкуа и Веллса на стр.249 написано, что на фок-мачте устанавливалась... панель управления стрельбой Тип 92, которая получала данные из: а) дальномера, б) сокутекибана, и в) директора!!! Да-да - того самого директора, который "не мог обеспечить стрельбу на дистанции свыше 30км".
На всех японских КрТ после модернизаций было только два директора Тип 91 мод.3 - и все. И самое обидное, что я это прекрасно знал, но Вы меня ухитрились запутать. Вот к чему приводят споры с Вами

Так много букв.. Да, правильно, из-за Вас не то написал, конечно не директор а панель. А вот для чего ее установили на фок-мачту, Вы можете прочитать или нет?:-)

Читать как Вы я не умею :-) Вот для примера (сообщение в теме 286): "Нашел любопытные данные в одной советской книжке о торпедах 1986 года издания. Для современных торпед считалось средним на дистанциях до 10 км отклонение +/- 1%. Но это на скорости ок.55 уз. Получается, что 30-узловая советская торпеда имела точность на ок.66% выше. Вундерваффе, однако"
Что интересно, в той книжке не написано что 55узл относится к отклонениям по направлению. Ну а то что 100м и 1% (на 10км) отличаются на 66% - вообще финиш.
Может если Вам тяжело разбирать англйский, попробовать вначале разобраться с русским?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Как мы уже выяснили, знания Мардером японской матчасти явно оставляют желать лучшего. Ну и тот факт, что он сам-себя опроверг, заставляет относиться к его фантазиям, скажем так, с осторожностью

А я то считал что матчасть и налет пилотов разные вещи. Кстати то что Мардер сам себя опроверг не доказано так как вероятно речь идет о разных контингентах пилотов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Как я уже говорил, книги надо читать.  У Фарелла это есть.

Ах, поднимите мне веки. Ну и на какой странице Фарела это есть?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
В современных наших школах.

Как-то это неконкретно. Как я понимаю, число предметов и отведенных на их изучение часов Вам не известно?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Это максимально допустимое - а среднее?

Какая разница? Среднее (в.о.?) зависит от допуска.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Точно, 1-й.
Что касается идей.
Негибкость - скорее да, правда непонятно, почему он назвал ее национальной чертой.
Отсутствие независимого мышления - полный бред; насколько надо не знать историю Японии и японского флота, чтобы такое писать, я не знаю.

- Потому что у японцев эта черта более заметна. Видимо следствие специфического японского образования, хотя у Мардера это напрямую не увязано.   
- Дык и так ясно что насчет флота японцы мыслили очень даже независимо, (точнее, оригинально). Мардер имеет ввиду что сами по себе (а не в сравнении с другими странами) они по большей части все на одно лицо - их слишком поздно начинали учить независимо (или нестандартно) мыслить. Кстати в какой то мере это может объяснить тормознутость японцев - с непривычки им тяжело принимать самостоятельные решения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30259
Как раз эту тему Мардер раскрыл отвратительно, поскольку если с английским мышлением он еще в состоянии разобраться, то японское для него - темный лес, усугубляемый его верой во всякие японофобские сказки.

Ну да, есть пара непринципиальных ошибок и некоторые моменты возможно недостаточно аргументированы. Примечательно не это а то что идеи Мардера помогают читателю разобраться с японскими действиями которые не поддаются обычной логике. Я называю это раскрытием темы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Серж - Вы математику учили? Чтобы вышло в среднем, надо знать, сколько пилотов заканчивало школы с 200 часами налета, а сколько - с 300 часами, например. У Вас такие данные есть?

Ок, уели :-) А у Вас такие данные есть, можно посмотреть? А то неловко выйдет уже с Вашей математикой :-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #30256
Я посрамлен!  А теперь, будьте так добры, Серж, расскажите всем, как начало цитаты превращает Ваше вранье в правду. Мы все ждем с нетерпением

Расскажу если Вы точнее сформулируете о чем речь. Если не о середине тридцатых, тогда о чем? Может, Мардер расписал доктрину недостаточно подробно? Но мне чтобы понять смысл хватило и того что он написал.

Отредактированно Serg (06.04.2009 11:32:01)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #29119
Извините что вмешиваюь, но куда тогда отнести гуркхов (gurkhas)?
К "белым" их вроде причислить никак нельзя , а вот отличались они всегда высоким уровнем подготовки и физ. выносливости. Если не изменяет память, то гуркхи по сей день являются единственными иностранцами в SAS. (Именно в британских. а не "иностранных" подразделениях)

Да без проблем, вопрос интересный. Гурок я отношу к тем же индусом. Хотя в среднем они были "покачественней", до белых таки не дотягивали. Ну а жесткость послевоенной селекции привела к тому что подразделения из прошедших отбор гурок в самом деле могли выступить лучше белых войск, где такого отбора не было.   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #26890
Было. Т.н. "Крокол" (2 батальона и 1 батарея). Но его тоже теснили, хотя отступали они вроде в порядке - кстати, а почему эти "чурки" не "сразу разбежались"?

А ведь вроде Фарела человек читал. Чуркестанский 3/16 который "вроде в порядке" как раз взял и разбежался.
________________________________________________________________________

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #29051
Да, кстати, Вы всё же посмотрели USNTMJ O-01-2 или нет?

Смотрел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #30667
Гуадалканала. Но где Фиджи, а где Гуадалканал
Правда, он что-то писал про выход американских старых линкоров "севернее гуадала" в феврале 1943 г.
Вот только если я ничего не перепутал, к этому времени сражение за Гуадалканал как-то успело завершиться

Простительно не знать что TF69 ушло с Фиджи 2 февраля а битва за Гуадал с его участием планировалась на 8-е. Но полениться посмотреть дату выхода последнего эвакуационного экспресса которая даже в самой паршивой книжке есть - это нечто... Впрочем, таким образом выяснилось что отпали все претензии на серьезность обсуждения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #30667
Танконедоступная местность у военных означает, что по этой местности танки двигаться не могут.
Даже альтернативно.
Или это будут альтернативные танки

Вау!  Многоуважаемый г-н Сидоренко год назад рассуждал о полезности танков в лесу Гуадала (IIRC, там еще что-то было про штурм несчастного аэродрома силами 2 танковых дивизий) А теперь доказывают противоположное - мир перевернулся?:-)

Эге, спорить со мной начали Вы, да при этом еще и много-много писать (утомляет вставлять такое количество ответов). Тем не менее я вроде на все ответил.

Для Serg: Здравствуйте!

Рад Вашему появлению. Без Вас и форум как-то не в радость

Serg написал:

Сидоренко Владимир написал:
    Оригинальное сообщение #29051
    Да, кстати, Вы всё же посмотрели USNTMJ O-01-2 или нет?
Смотрел.

Замечательно. Так что там у нас с калибром японских торпед?

С наилучшими пожеланиями.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54240
    Сидоренко Владимир написал:
    Оригинальное сообщение #52771
    Замечательно. Так что там у нас с калибром японских торпед?
Увы, ничего до конца не ясно. Там про тип 2 ни слова нет (впрочем это понятно, она в USNTMJ O-01-1 должна быть)

Неясно?! Т.е. Вы не знали, что тип 2 это модификация авиационной тип 91 модификация 3? А ведь об этом прямо написано у J.Campbell'а и в USNTMJ. Ну, вот теперь знайте
Кроме того у нас ведь речь шла не только о калибре, конкретно, торпеды тип 2, но и вообще о калибре японских 45-см торпед, не так ли? Ведь Вы писали в сообщении #263: "Далее, по торпедам есть серия статей Ленгерера в W и Wi, в них он пишет что истинный калибр 45см торпед 18". Этого достаточно чтобы пошатнуть Вашу картину мира?:-)"
Так вот, прежде всего скажу Вам, что сведений Ленгерера недостаточно чтобы пошатнуть мою картину мира. Ленгерер, конечно, знающий человек и всё такое, но в данном вопросе он, если Вы правильно передали его высказывание, ошибся.
И вот что показывает нам таблица из USNTMJ O-01-2 (нужное я подчеркнул красным, полагаю, что дюймы в миллиметры Вы пересчитаете самостоятельно).

Как видите истинный калибр 45-см торпед именно 45 сантиметров. 


Впрочем, если Вам нужна именно тип 2 не как модификация тип 91, а сама, то и это есть в USNTMJ. Как Вы правильно заметили - в O-01-1. Не посмотрели? Поленились перелистать страницы? Жаль-жаль. Ну, тогда вот Вам чертёж. На котором прямо показаны размеры. И что удивительно - в миллиметрах! Так что там у нас с "мнением" Эдда, которого Вы представили, как "тоже знатока флота"? (см.#181)
(так и вспоминается Гашековское - "тоже офицеры" )


Я там подчеркнул цифру "450". После неё стоит такой перечёркнутый кружок. Это означает - диаметр. А диаметр корпуса торпеды это и есть её калибр.

Ну, так что теперь?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.04.2009 16:30:29)

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54390
А какая разница? Это лишь ставит в зависимость калибр авиаторпед и тип 2

Совершенно верно. Именно в зависимость. И коль скоро калибр авиаторпед 17.71" то и калибр тип 2 тоже 17.71".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54390
Вы вроде не жалуете ни Кемпбелла ни американский NTMJ

Ну, зачем же так упрощать? Я не жалую вовсе "ни Кемпбелла ни американский NTMJ", а ошибки допущенные в этих источниках

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54390
Тогда как Ленгерер в статье по MTB использовал исключительно японские книжки, так что если там есть ошибка, то вероятно не его

Исключительно? Есть полный список источников? А то обычно в его статьях в Warship'е источники приводятся по тексту для каких-то конкретных данных/фактов.
С другой стороны, может Вы и не сталкивались с этим, вот только у Ленгерера это не единственная ошибка в его работах. Хотя он пишет не только по японским книжкам, но и в соавторстве с японцами. А вот поди ж ты    

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54390
Ну а  O-01-1 я смотрел. Раз Вы тоже смотрели то знаете что диаметр торпед приведен там в дюймах. В тексте конечно, например на 60стр. Схемка приведенная Вами этому противоречит. Поэтому я и пишу про неочевидность

Браво! Выкручиваться надо до конца!
Никаких противоречий нет, ув.Serg. Это просто так исторически сложилось. Калибр "18-дюймовых" торпед всегда был 450 миллиметров. Вот их по разному и называли, то "18-дюймовые", то "45-сантиметровые", то "450-миллиметровые". Вот так вот. Но это надо знать Всё ещё "не верите"? Ну-ну...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #54390
В тоже время у Ленгерера истинный калибр четко прописан (в таб)

Так и у американских офицеров из миссии истинный калибр чётко прописан в таблице - 17.71". В чём проблемы?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.04.2009 04:11:33)