Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367540
Я так не говорил.

Вы это предполагали написав

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367233
Где то она отрывала приклепанные листы, где то проходила через люки.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367507
если через палубу проходит люк или шахта я не вижу причин которые бы помешали взрывной волне двинуться в этом направлении.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367540
И кстати по вашему на что она похожа?

Взрывная (УДАРНАЯ конечно) волна распространяется шарообразно от точки взрыва и не может менять направления своего движения.
Именно эта её особенность используется при строительстве фортификационных сооружений, возведением для её ослабления дополнительных поворотов и выступов.
Она не может перебрасывать часть своей энергии в тот сектор, где сопротивление ей меньше. Она может только ослабнуть на расстоянии или прохождении через преграду.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367540
А если возьмем не гранату, а безоболочное взрывное устройство и закроем его в достаточно прочном металлическом ящике, способном выдержать взрыв. Сверху  вырежем два отверстия - побольше и поменьше, и то, что побольше прикроем крышкой, закрепив ее саморезами, а то, что поменьше оставим открытым. Куда пойдет взрывная волна? Есть свой вариант ответа?
Я специально упрощаю пример, потому что приходиться объяснять очевидные вещи.
Я считаю, что:
1. Крышку на саморезах (клепанные листы палубного настила) оторвет.
2. Часть газов вырвется наружу через открытое маленькое отверстие (люки и шахты).
3. Нового отверстия в верхней части ящика пробитого сквозь сплошной металл не будет.

Примерно так все происходило на Новороссийске.

Начнём с того, что опыт не корректен сам по себе. Заряд не находился внутри корпуса линкора. Ну да ладно. Пускай будет коробка с дырками.
Уверен, что её просто разорвёт на части. Это не горение твёрдого топлива в ракете. Во всяком случае закладывая фугасы, никто и не думает тщательно заделывать отверстия для проводов в оболочке.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367648
В конце концов на этом основан принцип действия огнестрельного оружия.

Не так. В огнестрельном оружии и реактивном движении используется принцип сгорания пороха или топлива. Возможно вы даже читали про "медленно горящие пороха".
Это, кстати, одна из основных особенностей бездымного пороха и его отличие от чёрного-дымного. Именно это позволило делать стволы с более тонкими стенками.
Граната же, брошенная на землю, действует совершенно в соответствии с законами физики. Её ударная волна тоже шарообразна. Об этом свидетельствует воронка в той самой земле.
Про отражённые ударные волны, стоит в истории с "Новороссийском" говорить отдельно. Рассчитать их действие во всех тонкостях никто не возьмется, но и их движение прямолинейно и не может напоминать
сброс излишнего давления через клапан.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367648
В ваших собственных примерах при направленном взрыве ударная волна столкнувшись с энергией забивочных зарядов меняет направление....

Вы совершенно неправильно поняли смысл того, что именно делают забивочные заряды. Они не меняют направление движения ударной волны основного заряда.
Они частично гасят её, отчасти отражают, с эффективностью превышающей действие твёрдой поверхности. Таким образом ударная волна направления никогда не меняет.
Она может только затухать или действовать вместе со своими отражениями. Протиснуться в люк она не может.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367657
Протиснуться в люк она не может.

Что же ей помешает? 

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367657
Граната же, брошенная на землю, действует совершенно в соответствии с законами физики. Её ударная волна тоже шарообразна. Об этом свидетельствует воронка в той самой земле.

ЕЕ форма представляет собой шаровой сегмент, так как часть энергии отражается от поверхности земли. 
Сравните глубину воронки и вертикальную высоту огненного форса. Прекрасный пример того как ударная волна распространяется в сторону с наименьшим сопротивлением.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367642
Начнём с того, что опыт не корректен сам по себе. Заряд не находился внутри корпуса линкора.

Взрывная энергия проникла внутрь корабля разрушив днище.
Кстати действие ударной волны легко понять, понаблюдав за подводным взрывом у поверхности воды. Водяной столб есть не что иное как часть энергии ударной волны, переданная водной среде, которая уже не разрушает за счет детонации,  а из-за потери скорости движется медленнее.
Сфокусированно пробить стальной лист насквозь она не может, а вот оторвать его от соседних листов, за счет большой площади поверхности на которую воздействует нагрузка - запросто.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367638
Именно эта её особенность используется при строительстве фортификационных сооружений, возведением для её ослабления дополнительных поворотов и выступов.
Она не может перебрасывать часть своей энергии в тот сектор, где сопротивление ей меньше. Она может только ослабнуть на расстоянии или прохождении через преграду.

Безусловно,но Вы говорите о волне в воздухе,в воде много нюансов,которые очень даже учитывались.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367657
Про отражённые ударные волны, стоит в истории с "Новороссийском" говорить отдельно. Рассчитать их действие во всех тонкостях никто не возьмется, но и их движение прямолинейно и не может напоминать
сброс излишнего давления через клапан.

Скорей всего расчитать не возьмуться,но на "Новороссийске" явление сброса избыточного давления через шахту носовой электростанции место имело,потому там и не было разрывов ИМХО.
Сейчас попробую выложить кое-что из Иванова в теме "Теория подводных взрывов и ПТЗ.",возможно это что-то обьяснит.

Отредактированно han-solo (23.03.2011 08:57:41)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368006
Вы не путаете взрыв с надуванием воздушного шарика? Всё при взрыве происходит практически мгновенно, на то он и взрыв.

Что именно происходит? Я вас абсолютно не понимаю. У вас какое то прямолинейное понятие о физике процесса.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368010
У вас какое то прямолинейное понятие о физике процесса.

Я просто прочитал то, что Вы сами написали. Это возможно понять как-то иначе? По Вашему мнению это было что-то вроде постепенного разрушения, а не мгновенного удара?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #367662
Процесс развивался не одномоментно. По мере удаления от места взрыва максимальное давление уменьшалось, а время действия увеличивалось.  Расширяющиеся продукты сгорания, проникая под палубы создавали избыточное давление во внутренних помещениях. Разрывы в палубах и переборках происходили под воздействием угасающей ударной волны, характеризующейся изменением давления, плотности и скорости среды. Избыточное давление искало выход из замкнутых помещений и воздействуя на подволок отрывало палубные листы или выходило через люки и шахты.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368010
Что именно происходит? Я вас абсолютно не понимаю.

Даже не знаю, как Вам ещё объяснить, действие ударной волны... уже и схему рисовал. Вы настаиваете на том, что ударная волна способна слабее действовать на поверхность имеющую отверстия?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
В этом то все и дело. Вы воспринимаете взрывной процесс как полет осколков, которые летят сами по себе в безвоздушном пространстве.

Вы ещё забыли написать про невесомость. А я, в отличии от Вас не путаю продукты взрыва. образующиеся при сгорании ВВ и ударную волну.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
Резкое повышение давления расширяющихся газов. Что составляет саму суть взрыва.

Только что Вы утверждали, что процесс был не резким, а "постепенным"... Я потрудился выделить красным обороты речи, которые Вы применили.
Вот и объясните теперь простыми словами, как "резкое повышение давления газов" заставит ударную волну снять часть нагрузки с переборок и протиснуться в отверстия люков?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
Вы мне свое творчество не приписывайте, синий вариант тоже ваш.

Естественно рисовал его я, а не Вы, но строго по Вашей теории. Перечитайте что Вы пишите - иначе Вас понять просто невозможно. Или у Вас что-то с терминологией?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
красный вариант абсолютно не причем при описании направленного взрыва.

А где мы с Вами обсуждали направленный взрыв? Хотя это и не так уж важно. Направленный взрыв от обычного отличается в основном тем, что действует не шарообразно, а в заданном секторе.
Причём по тем же самым законам физики.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
Вы не заметили противоречия в собственных словах, и не ответили почему "шарообразная" ударная волна при направленном взрыве вдруг становится "узконаправленной".

В чём Вы видите противоречия и где именно Вы задавали мне вопросы о направленных взрывах?
Я участвовал в этой теме в обсуждении направленных взрывов и вероятности применения их при подрыве "Новороссийска", но Вас тогда в теме не было.
Повторяться не хочется, но думаю, Вам будет полезно прочитать это обсуждение несколько выше.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #368019
Какую высоту может иметь ударная волна при взрыве гранаты?

Опять Вы меня удивляете. В прошлый раз Вы писали о значении формы самой гранаты... теперь не указывая её типа интересуетесь характеристиками...
Ну, допустим ударная волна будет радиусом (не высотой, конечно) от 30 до 100 метров. Какое это отношение имеет к "Новороссийску"? Его гранатой взорвали?
И про Вашу вырезку с красной рамочкой...
Там нет ни слова про ударную волну и её действие, а указана высота взрыва без массы самого заряда... Она ничего ровным счётом не доказывает.
Во всяком случае, не больше, чем фраза о том, что при взрыве бывают различные повреждения...

Вы как-то разберитесь пожалуйста с тем, в чём именно хотите нас здесь убедить. Обоснуйте и свяжите с картиной повреждений линкора...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Вы ещё забыли написать про невесомость. А я, в отличии от Вас не путаю продукты взрыва. образующиеся при сгорании ВВ и ударную волну.

Разве продукты взрыва не имеют отношения к самому взрыву?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Только что Вы утверждали, что процесс был не резким, а "постепенным"... Я потрудился выделить красным обороты речи, которые Вы применили.
Вот и объясните теперь простыми словами, как "резкое повышение давления газов" заставит ударную волну снять часть нагрузки с переборок и протиснуться в отверстия люков?

Внимательно читайте что вам пишут.
"Постепенным" я назвал течение взрывного процесса от начала до конца,  а "резким" - повышение давление газов при взрыве.
Покажите где я писал о том что  "резкое повышение давления газов" заставит ударную волну снять часть нагрузки с переборок"???
Вы отделяете ударную волну от других процессов происходящих при взрыве. А именно от повышения давления.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Естественно рисовал его я, а не Вы, но строго по Вашей теории. Перечитайте что Вы пишите - иначе Вас понять просто невозможно. Или у Вас что-то с терминологией?

Не стоит додумывать за других то, что они не говорили. Это ваши личные проблемы с восприятием. 

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
А где мы с Вами обсуждали направленный взрыв?

А это, что?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #367657
Вы совершенно неправильно поняли смысл того, что именно делают забивочные заряды. Они не меняют направление движения ударной волны основного заряда.
Они частично гасят её, отчасти отражают, с эффективностью превышающей действие твёрдой поверхности. Таким образом ударная волна направления никогда не меняет.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Я участвовал в этой теме в обсуждении направленных взрывов и вероятности применения их при подрыве "Новороссийска", но Вас тогда в теме не было.
Повторяться не хочется, но думаю, Вам будет полезно прочитать это обсуждение несколько выше.

Если меня не было при обсуждении, это не значит, что я этого не читал.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
В чём Вы видите противоречия и где именно Вы задавали мне вопросы о направленных взрывах?

Вы сказали, что ударная волна исключительно шарообразна и ни при каких условиях не меняет свою форму.
Однако же сама суть направленного взрыва в том, что ударная волна (за счет различных ухищрений) движется в определенную сторону.
Нестыковочка...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
В прошлый раз Вы писали о значении формы самой гранаты...

Где это я писал о форме гранаты - процитируйте...

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
теперь не указывая её типа интересуетесь характеристиками...
Ну, допустим ударная волна будет радиусом (не высотой, конечно) от 30 до 100 метров. Какое это отношение имеет к "Новороссийску"? Его гранатой взорвали?

Апофегей нашей дискуссии!!! (только не говорите, что я допустил ошибку в слове апофеоз)
Про гранату и ее осколки не желающие лететь в стену придумали вы.
Я лишь подхватил ваш пример как возможность демонстрировать вам действие различных сил при взрыве.
Скажем при взрыве гранаты на твердой поверхности, форма ударной волны ничуть не напоминает "шар", а скорее полусферу.
Чего же она не идет под землю, а отражается вверх и в стороны? Не хочет?   

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
И про Вашу вырезку с красной рамочкой...
Там нет ни слова про ударную волну и её действие, а указана высота взрыва без массы самого заряда... Она ничего ровным счётом не доказывает.
Во всяком случае, не больше, чем фраза о том, что при взрыве бывают различные повреждения...

Каждый видит то, что хочет.
Перепишу этот отрывок для вас :
"...При взрыве заряда вблизи от поверхности воды большая часть энергии взрыва направляется по пути наименьшего сопротивления вверх, выбрасывая водяной столб..."

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Вы как-то разберитесь пожалуйста с тем, в чём именно хотите нас здесь убедить. Обоснуйте и свяжите с картиной повреждений линкора...

Вы не разобравшись в общей картине взрыва, которую я описывал и прицепившись к слову ударная волна увели тему в сторону, начав обсуждение сферического коня в вакууме (воздействие фронта ударной волны в отрыве от повышения давления и времени процесса).

Отредактированно Billy Bouns (23.03.2011 21:13:51)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #368042
Вы как-то разберитесь пожалуйста с тем, в чём именно хотите нас здесь убедить. Обоснуйте и свяжите с картиной повреждений линкора...

Я считаю, что все так называемые "расчеты" потребного количества ВВ, необходимое для нанесения повреждений Новороссийску, абсолютно неадекватны.
А ведь на них строится доказательная база версии о диверсантах (итальянских, английских, советских - не важно) , "прилаживающих" мину к корпусу корабля.
Основной аргумент - необходимость пробить насквозь 136 мм стальных перекрытий. Отсюда и безумный вес в 4,8-10,0 тонн ВВ лежащих на грунте.
Исследователи берут сухопутные формулы и всеми способами привязывают их к подводному взрыву.
Это можно представить так, как если бы  сплошной стальной лист толщиной 60 мм (приведенная толщина), поставили на столбики высотой 7м, и под него подложили  заряд ВВ. И вот он должен пробить в нем дыру диаметром 8 метров???
Но ведь все случилось не так.
В зоне действия газоводяного молота клепанные листы обшивки были полностью разрушены, а выше, повреждения палуб и переборок представляли собой оторванные  от настила листы. Никто не учитывал отверстия в палубах, клепанные соединения, планировку помещений, коренное отличие характеристик ударной волны подводного взрыва от воздушного.
Мое мнение, что взорвалась немецкая мина RHM.