Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Aubrey · 07.04.2011 01:51:28

bober550 написал:
давайте употреблять неоднозначные конструкции

Это глупо. Настолько же глупо, как осудить человека за то, что он "может быть совершил", "а может не совершил", для меня приемлемы следующие варианты: "да", "нет", "не знаю", а "похоже" и "мы посовещались и решили" я оставил в канувшей в Лету своей комсомольской юности. So, только документы и только факты.

bober550 · 07.04.2011 01:52:04

Спойлер :

Aubrey · 07.04.2011 01:57:26

Барс написал:
потому завершаю флуд

Засчитано.

bober550 · 07.04.2011 02:02:50

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373105
So, только документы и только факты.

В таком случае, что Вы делаете на ветке, где именно изза недостатков фактов и документов приходиться выстраивать сомнительной ценности логические конструкции, что бы хоть как то попытаться понять, что произошло в том роковом, для России, бою?
Что произошло с русскими броненосцами- они утонули.

Aubrey · 07.04.2011 02:11:19

bober550 написал:
что Вы делаете на ветке

Смотрю, чтобы поменьше английские дредноуты приплетали к "утонувшим броненосцам" ну и дешевую фэнтэзи почитываю а то и пописываю. Обсуждение же Ютланда никоим образом в "цусимскую можетбытьку" не вписывается, так что или давайте факты или не морочьте мне голову.

bober550 · 07.04.2011 02:35:40

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373111
Обсуждение же Ютланда никоим образом в "цусимскую можетбытьку" не вписывается, так что или давайте факты или не морочьте мне голову.

Беря пример с сегодняшней нормы поведения на свинарнике, отвечу так. Целью моих выше изложенных постов было показать уважаемому сообществу, что английская система хранения зарядов, а так же сами заряды, обладали рядом недостатков, которые, с учетом наличия у российской стороны достаточно эффективного бронебойного снаряда, могли привести к взрывам погребов на японских кораблях во время цусимского сражения. И сокращение дистанции боя, как правильно указал уважаемый коллега Эд, увеличивало вероятность такого события.

Спойлер :

NMD · 07.04.2011 03:35:13

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #373113
английская система хранения зарядов, а так же сами заряды, обладали рядом недостатков

Это справедливо в полной мере только для "Асахи" и "Сикисимы" с системой BV. Т.к. на "Фудзи" система BIII с фиксированным углом заряжания, а на "Микасе" BVI с перегрузочным отделением. Вот кстати, пробили башенную броню на "Фудзи" и чего?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #373113
могли привести к взрывам погребов на японских кораблях во время цусимского сражения. И сокращение дистанции боя, как правильно указал уважаемый коллега Эд, увеличивало вероятность такого события.

Крайне сомнительно, ибо погреба ниже ватерлинии, а с сокращением дистанции угол падения стремится к нулю.

Евгений · 07.04.2011 07:10:22

Доброе время!

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373116
Крайне сомнительно, ибо погреба ниже ватерлинии, а с сокращением дистанции угол падения стремится к нулю

В дополнение - толщина барбета в 356мм (если не морочаться на доступность выхода на КУ и попадания в округлый барбет по нормали и без учета траверзов) пробивается русской 12/40 только у дула.. поэтому по предложению ув.Эда сближение даже на 10 каб теоритически ничего не дает... помимо того, что для этого случая желательно, чтобы япон.броненосец не двигался, а мы его будем обходить с оконечности... т.е. условия вполне полигонные

С уважением, Поломошнов Евгений

Eugenio_di_Savoia · 07.04.2011 08:46:24

М-да...
Заценил масштаб трагедии - расстреливать не буду, но в "чОрную книжечку" занесу. *butcher*

Zheleziaka · 07.04.2011 09:32:01

-1

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373119
В дополнение - толщина барбета в 356мм (если не морочаться на доступность выхода на КУ и попадания в округлый барбет по нормали и без учета траверзов) пробивается русской 12/40 только у дула..

А барбет "в 356мм" у нас до самого дна доходил? Или может снизу упирался в БП и ниже бронепалубы подача и сами погреба был прикрыты поясом, который уже был вполне доступен для бронебоев с 20-25 каб? Или бронебой , идущий по настильной траектории с высокой энергией ( дальность то небольшая ) не мог случайно поднырнуть под пояс при недолете?

NMD · 07.04.2011 09:36:15

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373127
мог случайно поднырнуть под пояс при недолете

Именно на такой шанс и надо затачивать всю нашу тактику. Я правильно понял?

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373127
подача и сами погреба был прикрыты поясом, который уже был вполне доступен для бронебоев с 20-25 каб

Пояс+скос это сколько мм? Да и "доступен" он будет по нормали.

NMD · 07.04.2011 09:36:50

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373119
того, что для этого случая желательно, чтобы япон.броненосец не двигался, а мы его будем обходить с оконечности...

И волнения чтобы не было.

Евгений · 07.04.2011 10:21:44

Доброе время!

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373127
Или может снизу упирался в БП и ниже бронепалубы подача и сами погреба был прикрыты поясом, который уже был вполне доступен для бронебоев с 20-25 каб?

Пожалуйста - бейте самого слабого - 356мм гарвея на Фудзи.. попросите его встать на стоп, приметьтесь со снижением... смотришь прошьете с 5 каб, а то метр вправо-влево и либо не в погреб, либо в 406мм плиту.. можно конечно и 63мм палубу пробить, но это надо отойти каб до 90 и попасть в угольное ушко.. есть еще вариант - попросите не двигаться и зайдите с носу - бейте 305мм траверз и 63мм скос

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373127
Или бронебой , идущий по настильной траектории с высокой энергией ( дальность то небольшая ) не мог случайно поднырнуть под пояс при недолете?

Вообще, чем выше скорость и настильней тем больше шансов на рикошет от воды.. с другой стороны японцы отмечали, что наши снаряды были склонны заглубляться, но прецедентов на удар ниже пояса по японцам к сожалению нет.. а строить тактику эск.боя на таких исключениях - проще научиться попадать (благо есть слабые места), чем плясать с бубном и заклинать золотые пули

С уважением, Поломошнов Евгений

bober550 · 07.04.2011 11:24:06

Спасибо большое за разъяснение! Лично у меня не хватало знаний, что бы понять что не то в теории уважаемого коллеги Эд, просто хотелось услышать более развернутое обьяснение.

СДА · 07.04.2011 12:20:23

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373081
На что похоже? Вы были на этом корабле? Может даже в самом погребе?

У Иблов не требовалось прямо в погреб попадать. У них всего одна бронепалуба - достаточно взрыва на ней и осколки идущие в погреб останавливать просто нечем.

Aubrey · 07.04.2011 12:31:29

О том и речь шла.

Эд · 07.04.2011 14:28:08

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373119
В дополнение - толщина барбета в 356мм (если не морочаться на доступность выхода на КУ и попадания в округлый барбет по нормали и без учета траверзов) пробивается русской 12/40 только у дула

По данным Дженйна (1906-07), 12дм Обуховского з-да пробивал 14 дм крупповской брони на дистанции 5000 ярдов (25 каб.) и 18 дм - на дистанции 3000 ярдов (15 каб.). Гарвей на 16% хуже Круппа. Наращивание брони барбетов и башен за счет поясной брони было грубой ошибкой: попадание в пояс у и ниже ватерлини было вполне возможным, и это привело бы к потере всего корабля.

СДА · 07.04.2011 15:27:14

Эд написал:
Оригинальное сообщение #373173
попадание в пояс у и ниже ватерлини было вполне возможным,

Каким это образом такое попадание возможно при стрельбе в упор.

В теории конечно возможно все, и возможен и Ваш вариант. Но думаю у возможности уничтожения Фудзи прямым попаданием метеорита вероятность не сильно ниже будет.

Отредактированно СДА (07.04.2011 15:43:59)

Zheleziaka · 07.04.2011 15:59:58

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373128
Именно на такой шанс и надо затачивать всю нашу тактику. Я правильно понял?

Абсолютно не правильно!

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373128
Пояс+скос это сколько мм? Да и "доступен" он будет по нормали.

7" гарвея + 4" бронепалубы против погребов ( у "Микасы" 7 " круппа + 3" БП), 9"+4"( "Микаса - 3") БП против МКО...или может поправите?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373131
Вообще, чем выше скорость и настильней тем больше шансов на рикошет от воды.. с другой стороны японцы отмечали, что наши снаряды были склонны заглубляться, но прецедентов на удар ниже пояса по японцам к сожалению нет

Прецеденты поражения заглубившимися снарядами были: кто там из "собачек" в Цусиме отхватил снаряд ниже ВЛ, которого с головой хватило для выхода из строя ?

Да и обнажения пояса при бортовой качке никто не отменял!

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373131
проще научиться попадать (благо есть слабые места), чем плясать с бубном и заклинать золотые пули

Вот именно попадать! А с 20-25 каб это сделать проще! И с этой дистанции каждый снаряд имеет высокие шансы на поражение ЖВЧ ЭБР противника, а БрКР и прочие - вообще становятся картоном!

Эд написал:
Оригинальное сообщение #373173
По данным Дженйна (1906-07), 12дм Обуховского з-да пробивал 14 дм крупповской брони на дистанции 5000 ярдов (25 каб.) и 18 дм - на дистанции 3000 ярдов (15 каб.).

Благодарю за уточнение, а то я на работе - данных под руками нет...

Отредактированно Zheleziaka (07.04.2011 16:03:56)

СДА · 07.04.2011 16:35:37

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373184
А с 20-25 каб это сделать проще! И с этой дистанции каждый снаряд имеет высокие шансы на поражение ЖВЧ ЭБР противника, а БрКР и прочие - вообще становятся картоном!

Я одного не пойму - зачем сближаться еще ближе, если решительная 1я фаза боя именно на дистанции порядка 25 каб и проходила? По крайней мере для японских кораблей.

Aubrey · 07.04.2011 16:43:02

СДА написал:
Я одного не пойму- зачем сближаться еще ближе

Чтоб шапками закидать. С двадцати пяти кабельтовых бескозырка до японцев не долетала.

Евгений · 07.04.2011 19:15:18

Доброе время!

Эд написал:
Оригинальное сообщение #373173
По данным Дженйна (1906-07), 12дм Обуховского з-да пробивал 14 дм крупповской брони на дистанции 5000 ярдов (25 каб.) и 18 дм - на дистанции 3000 ярдов (15 каб.)

Джейна? Какой Вы англофил однако.. я привел отечественные данные на 1904г от г-м Меллера.. что-то мне подсказывает, что они точнее

Эд написал:
Оригинальное сообщение #373173
Наращивание брони барбетов и башен за счет поясной брони было грубой ошибкой: попадание в пояс у и ниже ватерлини было вполне возможным, и это привело бы к потере всего корабля

На период РЯВ свыше 40 каб 8дм крупп уже ничем не пробивался.. а тут за поясом 229мм еще и 102мм скос.. 28.07. на Микаса была расколота круп.плита 178мм нижнего пояса (фугасным кстати снарядом) и как и следовало уткнулся в скос покрутился и лег.. по итогу ничего страшного не произошло.. Толщина барбета избыточна, но и дело хозяйское.. водоизмещение позволяет не в ущерб другим элементам.. какие проблемы?

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373184
кто там из "собачек" в Цусиме отхватил снаряд ниже ВЛ

Для внимательного читателя я написал, что нет прецедентов попаданий ниже броневого пояса.. Касаги получил ниже ватерлинии 152мм снаряд.. хорошо, что исключения всегда есть, просто он обстреливался явно не так интенсивно как бронированые корабли 1-2 отрядов.. По ниже брони есть прецеденты? Нет.. Гипотетически могло попасть. Вопрос тот же - Вы собираетесь строить тактику от ударов с заглублением? Вы ответили нет.. Разговор пришел в пустоту

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373184
Вот именно попадать! А с 20-25 каб это сделать проще!

Так и японцам проще.. Не надо считать японцев за лопухов.. они то доказали, что умели работать с дистанциями, режимами огня.. Вы прочитайте выше пожалуйста - на этот вопрос уже отвечено

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373184
каждый снаряд имеет высокие шансы на поражение

Так и японский снаряд имеет такие же шансы.. а с учетом их лучшей подготовки и преимуществе в СК они завалят снарядами быстрее, чем Вы их

Отредактированно Евгений (07.04.2011 19:33:41)

Стерегущий · 07.04.2011 19:42:16

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
Так и японский снаряд имеет такие же шансы..

Это все таки если предположить, что и у японцев также наличествовали эффективные бронебойные снаряды. Можете ли Вы об этом говорить с полной уверенностью?
Вот и ЗПР врядли мог.
Поэтому идея сближения на дистанцию эффективного применения своего уникального (по сравнению с противником) оружия также, мягко говоря, имеет право на существование.

Cobra · 07.04.2011 19:58:11

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
я привел отечественные данные на 1904г от г-м Меллера.. что-то мне подсказывает, что они точнее

а где кстати? я чтото пропустил???

Евгений · 07.04.2011 20:33:15

Доброе время!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
Это все таки если предположить, что и у японцев также наличествовали эффективные бронебойные снаряды

Эффективный бронебойный снаряд с обеих сторон под вопросом.. вот с чего бы лучше начать..

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
Вот и ЗПР врядли мог

Так расчет ЗПРа и был основан на невозможности потопить броненосцы

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
Поэтому идея сближения на дистанцию эффективного применения своего уникального (по сравнению с противником) оружия

Слабо просматривается уникальность..

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
мягко говоря, имеет право на существование

Ну этой идее уже сто лет в обед и она давно существует, т.к. лежит на поверхности.. но на мой взгляд невыполнима по причинам невозможности сближения больше, чем из-за "уникальности" снарядов

С уважением, Поломошнов Евгений

#626 07.04.2011 01:51:28

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#627 07.04.2011 01:52:04

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#628 07.04.2011 01:57:26

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Барс написал:

#629 07.04.2011 02:02:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#630 07.04.2011 02:11:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#631 07.04.2011 02:35:40

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#632 07.04.2011 03:35:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

bober550 написал:

#633 07.04.2011 07:10:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#634 07.04.2011 08:46:24

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#635 07.04.2011 09:32:01

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#636 07.04.2011 09:36:15

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

#637 07.04.2011 09:36:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#638 07.04.2011 10:21:44

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

#639 07.04.2011 11:24:06

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#640 07.04.2011 12:20:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#641 07.04.2011 12:31:29

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#642 07.04.2011 14:28:08

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#643 07.04.2011 15:27:14

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#644 07.04.2011 15:59:58

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

NMD написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Эд написал:

#645 07.04.2011 16:35:37

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

#646 07.04.2011 16:43:02

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#647 07.04.2011 19:15:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

#648 07.04.2011 19:42:16

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#649 07.04.2011 19:58:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#650 07.04.2011 20:33:15