Снова про альт ЭБР / Цусимские форумы

han-solo · 09.04.2011 14:16:19

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #373839
Простите а откуда дровишки насчет американских корней? То что встречал до этого- развитие "Николая".

"Извините,я погарячился!"(с).Попробую объяснить.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #373851
На самом деле и "Полтавы", и "Бородино" это наш русский тип.

Согласен.Это развитие типа "Им.Николай 1"/"Им.Александр 2"(прототип-"Виктория"по мнению некоторых авторов),схема бронирования от "Сисоя Великого"(прототип"Ройял Соверен"по мнению некоторых авторов),машины по типу "Георгия Победоносца".Вот с артилерией поинтересней:

адм написал:
Оригинальное сообщение #373900
Ниоткуда, просто Полтава и Индиана похожи по вооружению, а строились последовательно, с отставанием Полтавы на год.
Строящихся аналогов с подобным составом и размещением вооружения до Индианы не было. Откуда американцы до такой схемы додумались?

Так точно.Недостатки казематного расположения были понятны,а тут появилось много чего нового;"Капитан Пратт","Жюриберри".У нас имелся "ромб"-"Ад.Нахимов" и часть недостатков и преимуществ просматривалась.Американцы увеличили число установок и передвинули их ближе к оконечностям,за счёт большей остроты которых появилась возможность снизить вредное влияние пороховых газов и изменить углы обстрела.Мне кажется ,что наши судостроители увидев американские чертежи,оценили новизну и преимущества и применили их в деле.Но влияние размещения и устройства башен среднего калибра оказало очень большое влияние на проект корабля и он заметно отличался от своих прородителей.Поэтому оригинальный и очень интересный русский проект испытал известное влияние от американских идей.

Заинька · 09.04.2011 14:50:49

1

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #373913
"Им.Николай 1"/"Им.Александр 2"(прототип-"Виктория"по мнению некоторых авторов)

ИМП. АЛЕКСАНДР ВТОРОЙ начат постройкой осенью 83го года, за полтора года до "прототипа" Его прототипами были малые броненосцы Германии и Швеции, ЕМНИП.
Или я чего-то не знаю?
З.ы. Идея "долизать" огромный монитор - она интересная, ограничив район плавания Балтикой можно в итоге оказаться с самобытной судостроительной школой. Жаль мощИ маловато.

Отредактированно Заинька (09.04.2011 14:54:35)

Пётр Артурский · 09.04.2011 14:58:36

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373643
а по небронированным конечностям лучше 15 6", чем 1-2 9"

15? 6 максимум. А если оконечности бронированны?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #373664
"Бородино" и так отличный получился. Это и есть в принципе наш проект. Так что "шараханья" тут хуже не сделали. Скорее лучше.

шарахания - это "Пересветы". "Бородино" - слабый пояс.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #373664
Они стояли на "Императорах" в ущерб ГК.

Скорее в дополнение.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #373664
Впихнуть в "Полтаву" четыре башни с 8 - 229мм орудиями (казематные 6" убрать) вместо 8 - 152мм может и можно было, только нормальных пушек калибра 229мм не было.

Значит нужно было сделать. 229-мм могли на "Рюриках" стоять, "Баян" с ними грознее смотрелся.

Заинька · 09.04.2011 15:05:03

1

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373925
229-мм могли на "Рюриках" стоять

Могли-то могли, числом 2, на носу и на корме, как у британцев. *girl_smile*

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373925
"Баян" с ними грознее смотрелся

И тяжелее тонн так на 1000, что собственно ИМХО исключало возможность его постройки:(

Отредактированно Заинька (09.04.2011 15:10:41)

han-solo · 09.04.2011 15:33:16

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373920
Или я чего-то не знаю?

Вы знаете всё.Но я заранее оговорился;"прототип-"Виктория"по мнению некоторых авторов"(это Тарас и ещё несколько других)

Спойлер :

,мнение весьма спорное,но получается,что Вы внимательнее некоторых авторов.Вам +!

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 15:34:17

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373925
15? 6 максимум. А если оконечности бронированны?

1) В ту пору, когда решался вопрос со вторым калибром "Полтав" (начало 1890-х), бронированных оконечностей еще не было. Посмотрите на современников - ГБП короткие и толстые, а оконечности и борта выше ГБП - голые.
2) Если на борт стреляют 6 - 152-мм получаем 6 ор. х 4 выстр./мин = 24 снаряда в 45 кг. 1080 кг. в минуту
Если 2 - 229-мм получаем 2 ор. х 1 выстр./мин. = 2 снаряда в 145 кг. 290 кг. в минуту
Приняв процент попаданий = 10%, получаем, что из 6-ти 6" попаданий в 5 минут будет 12-15, а из 2-х 9" будет 1-2...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373925
Значит нужно было сделать. 229-мм могли на "Рюриках" стоять, "Баян" с ними грознее смотрелся.

А зачем??? Есть канэ 8"/45, есть 8"/50. На подходе 10"/45... Можно было британскую 9,25" или германскую 24-см/40 скопировать по лицензии...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (09.04.2011 15:42:26)

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 15:39:21

Оригинальное сообщение #373920
З.ы. Идея "долизать" огромный монитор - она интересная, ограничив район плавания Балтикой можно в итоге оказаться с самобытной судостроительной школой. Жаль мощИ маловато.

Тогда развивать "Петра Великого", получим в итоге пресловутый "СуперЭБР", с 2х2х330-356-мм, 6-8х120-177-мм, ГБП и барбетами в 14"-15"... Скоростью в 16 узлов макс. и отвратительной мореходностью!
Ну и пусть, нам в Атлантике не сражаться...

Заинька · 09.04.2011 15:59:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373941
с 2х2х330-356-мм

А их-то откуда? Путь "развития "НАРОЧИТОЙ МОНСТРЫ"" прям как стрела. Точнее как 8 стрел

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #373937
Вам +

Спасибо.

Отредактированно Заинька (09.04.2011 16:00:58)

Пётр Артурский · 09.04.2011 16:18:20

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373927
И тяжелее тонн так на 1000

Это с чего вдруг????

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373927
Могли-то могли, числом 2, на носу и на корме, как у британцев.

Вполне и 6 влезло бы, 4 точно - ромбом.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373938
Приняв процент попаданий = 10%, получаем, что из 6-ти 6" попаданий в 5 минут будет 12-15, а из 2-х 9" будет 1-2...

Это то понятно, но увы не дальновидно. На счет 6 - 152, то могли наверно 3 - 229 засунуть...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373938
А зачем??? Есть канэ 8"/45, есть 8"/50. На подходе 10"/45... Можно было британскую 9,25" или германскую 24-см/40 скопировать по лицензии...

1) 203-мм слабенькая. Для "Рюриков" и "Баяна", на мой взгляд мала. 254-мм наоборот - тяжелы.
2) Англичанку и немку все равно нужно осваивать, перерабатывать под нее калибровку. Так что вместо 203 мм канэ лучше 229/45 сделать! Мощное универсальное промежуточное орудие. С родни английской 234-мм, которую они обажали!

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 16:40:52

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
Это с чего вдруг????

Так гипотетическая 9"/45 заметно потяжелее 8"/45 будет, + приводы, + боезапас, + бОльший объем башни...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
Это то понятно, но увы не дальновидно.

Ну, не пришло еще время Дантонов, Радецких и Сацум...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
На счет 6 - 152, то могли наверно 3 - 229 засунуть...

Вряд ли. Вместо 3х2х6" в башнях влазило 3х1х8"... Если в казематах - возможно, но за счет уменьшения или отказа от 75-мм.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
1) 203-мм слабенькая. Для "Рюриков" и "Баяна", на мой взгляд мала. 254-мм наоборот - тяжелы.
2) Англичанку и немку все равно нужно осваивать, перерабатывать под нее калибровку. Так что вместо 203 мм канэ лучше 229/45 сделать! Мощное универсальное промежуточное орудие. С родни английской 234-мм, которую они обажали!

1) по бронепробиваемости 203/50 не сильно хуже 229/45 должна быть. А фугасов выпистит больше, за счет бОльшей скорострельности. Для "Рюриков" 4х2х8"/50 ромбом и "Баяна" - 2х2х8"/50 + 8х1х6"/45 - нормально.
2) Для нового 9"/45 все равно потребуется новый снаряд (стальной пироксилиновый) и заряд (увеличенный, бездымного пороха).

Заинька · 09.04.2011 16:54:24

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
Это с чего вдруг?

С того, что 9" пушка процентов на 70 тяжелее 8" (ну или довольно мало отличается от неё мосцью). Или поставить на 15тонную девятидюймовку и получить комплект проблем, какой получили с 22тонной десятидюймовкой?

Заинька · 09.04.2011 17:40:15

Спойлер :

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373947
8 стрел
ВЕЛЕС, Новгород БрБО 1го ранга laid down 1900 (название - тень ПЕРУНА-монитора из РИ)

(это видимо из той АИ, где новгородские Барки зохавали Русь - Заинька)

Displacement:
9 209 t light; 9 570 t standard; 11 000 t normal; 12 144 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(344,49 ft / 334,65 ft) x 75,46 ft x (19,69 / 21,53 ft)
(105,00 m / 102,00 m) x 23,00 m x (6,00 / 6,56 m)

Armament:
2 - 13,00" / 330 mm 40,0 cal guns - 1 052,81lbs / 477,55kg shells, 80 per gun
   Breech loading guns in Coles/Ericsson turret mount, 1890 Model
   1 x 2-gun mount on centreline, forward deck centre
1 - 9,00" / 229 mm 45,0 cal gun - 275,58lbs / 125,00kg shells, 100 per gun
   Breech loading gun in deck and hoist mount, 1895 Model
   1 x Single mount on centreline, aft deck aft
6 - 4,20" / 107 mm 45,0 cal guns - 31,97lbs / 14,50kg shells, 150 per gun
   Quick firing guns in casemate mounts, 1895 Model
   6 x Single mounts on sides, evenly spread
12 - 2,50" / 63,5 mm 45,0 cal guns - 8,00lbs / 3,63kg shells, 300 per gun (спасибо ув. ю2)
   Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model
   8 x Single mounts on sides, evenly spread
8 raised mounts
   4 x Single mounts on side ends, evenly spread
4 double raised mounts
Weight of broadside 2 669 lbs / 1 211 kg
Main Torpedoes
4 - 17,7" / 450 mm, 11,67 ft / 3,56 m torpedoes - 0,424 t each, 1,695 t total (т.к. не ведаю, какие торпеды должны быть у новгородцев, поставила Уайтхеда)
submerged bow & stern tubes
2nd Torpedoes
6 - 17,7" / 450 mm, 11,67 ft / 3,56 m torpedoes - 0,424 t each, 2,542 t total
submerged side tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 120,00 ft / 36,58 m 17,00 ft / 5,18 m (Крупп)
Ends: 10,0" / 254 mm 214,00 ft / 65,23 m 7,00 ft / 2,13 m (Гарвей)
   0,65 ft / 0,20 m Unarmoured ends (глюк, есс-но от штевня до штевня)
   Main Belt covers 55% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,0" / 305 mm 10,0" / 254 mm    -
2nd: 6,00" / 152 mm 6,00" / 152 mm 1,00" / 25 mm
3rd: 3,00" / 76 mm 2,00" / 51 mm 1,00" / 25 mm
4th: 1,00" / 25 mm    -    -

- Armoured deck - single deck: (верхняя палуба и палуба редута)
For and Aft decks: 3,50" / 89 mm
Forecastle: 2,50" / 64 mm Quarter deck: 2,50" / 64 mm

- Conning towers: Forward 12,00" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 6 847 ihp / 5 108 Kw = 15,00 kts
Range 6 000nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 2 574 tons (100% coal)

Complement:
536 - 698

Cost:
£0,697 million / $2,787 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 561 tons, 5,1%
   - Guns: 553 tons, 5,0%
   - Weapons: 8 tons, 0,1%
Armour: 3 757 tons, 34,2%
   - Belts: 1 995 tons, 18,1%
   - Armament: 389 tons, 3,5%
   - Armour Deck: 1 245 tons, 11,3%
   - Conning Tower: 128 tons, 1,2%
Machinery: 1 070 tons, 9,7%
Hull, fittings & equipment: 3 529 tons, 32,1% (при очень низком борте думаю корпус не легковат, а в самый раз)
Fuel, ammunition & stores: 1 791 tons, 16,3%
Miscellaneous weights: 300 tons, 2,7%
   - On freeboard deck: 300 tons (полубак и полуют, хватит веса, если надстройки лёгкие?)

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
   23 029 lbs / 10 446 Kg = 21,0 x 13,0 " / 330 mm shells or 11,3 torpedoes (глюк:))
Stability (Unstable if below 1.00): 1,55
Metacentric height 6,9 ft / 2,1 m
Roll period: 12,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,14
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,75 (глюк, но ведь шарпей не знает, о наличии полубака и полуюта, высотой метра 3-4 от ватерлинии, так что в луже не утонем)

Hull form characteristics:
Hull has low forecastle, low quarterdeck ,
   a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,775 / 0,782
Length to Beam Ratio: 4,43 : 1
'Natural speed' for length: 18,29 kts
Power going to wave formation at top speed: 48 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end,    Aft end
   - Forecastle: 35,00%, 3,28 ft / 1,00 m, 3,28 ft / 1,00 m
   - Forward deck: 20,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m
   - Aft deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m
   - Quarter deck: 30,00%, 3,28 ft / 1,00 m, 3,28 ft / 1,00 m
   - Average freeboard: 6,73 ft / 2,05 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 51,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 101,1%
Waterplane Area: 21 669 Square feet or 2 013 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 132%
Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 733 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,28
- Longitudinal: 1,53
- Overall: 1,31
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Отредактированно Заинька (09.04.2011 17:48:23)

Пётр Артурский · 09.04.2011 17:59:46

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373958
С того, что 9" пушка процентов на 70 тяжелее 8"

Но откуда 1000!!! т?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373955
1) по бронепробиваемости 203/50 не сильно хуже 229/45 должна быть. А фугасов выпистит больше, за счет бОльшей скорострельности. Для "Рюриков" 4х2х8"/50 ромбом и "Баяна" - 2х2х8"/50 + 8х1х6"/45 - нормально.
2) Для нового 9"/45 все равно потребуется новый снаряд (стальной пироксилиновый) и заряд (увеличенный, бездымного пороха).

1) По бронепробиваемости может значительно сильнее быть. А по фугасности тоже, за счет большей массы снаряда.
2) Новый снаряд конечно, само собой должен быть.

Заинька · 09.04.2011 18:06:06

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373968
Но откуда 1000!!! т?

Мы на 70% (почти до уровня АСАМЫ) усиливаем главное вооружение крейсера. Действительно жалкие 20-25 тонн веса стволов и ещё где-то столько же лафетов потащат за собой всю сотню тонн на увеличение бронированных башен и барбетов, да неизвестно сколько на подкрепления, более ёмкие погреба в узком носу заставят расширять и удлинять (для сохранения скорости) корпус, что-то понадобится для увеличения мощности машин (опять же скорость и дальность нужно сохранять).

Отредактированно Заинька (09.04.2011 18:06:44)

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 18:16:15

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373968
1) По бронепробиваемости может значительно сильнее быть. А по фугасности тоже, за счет большей массы снаряда.

1) Может. Если сделать 9"/50 и вес под стать "облегченной" 10"/45... Но все равно слабее 10"-ок...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373968
2) Новый снаряд конечно, само собой должен быть.

2) Заряд тоже.
И в чем преимущество? 15-16" бронепояса дырявить - все одно слабо, а фугасов 6" выпустит больше... Тем более, с нашими фугасными снарядами...

Пётр Артурский · 09.04.2011 20:34:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373973
15-16" бронепояса дырявить - все одно слабо

5-6", даже 4-х.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373970
Действительно жалкие 20-25 тонн веса стволов и ещё где-то столько же лафетов потащат за собой всю сотню тонн на увеличение бронированных башен и барбетов, да неизвестно сколько на подкрепления, более ёмкие погреба в узком носу заставят расширять и удлинять (для сохранения скорости) корпус, что-то понадобится для увеличения мощности машин (опять же скорость и дальность нужно сохранять).

Зачем увеличивать бронирование? А затем получать весб геморой, который Вы написали. Зачем?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373973
Если сделать 9"/50

??? У англичан как-то все получилось, а нам 50-ти калиберное орудие нужно. Не понимаю.
9,2" орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшем стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял четыре выстрела в минуту.

Отредактированно Пётр Артурский (09.04.2011 20:46:10)

Заинька · 09.04.2011 20:39:32

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373996
Зачем увеличивать бронирование?

Где я предлагаю усилить бронирование? Барбет будет больше, поскольку на него опирается более крупная и тяжёлая башня, и в нём проходит подачная труба под более крупные и тяжёлые боеприпасы. Башня будет крупнее, поскольку в ней размещается более крупное орудие, более мощные противооткатные и зарядные устройства, требуется больше места для работы с более крупным боеприпасом.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373996
Зачем?

Затем, что по другому нельзя. Вернее можно, отказаться от башен в пользу щитов. Сомнительно мне такое решение.

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 21:10:57

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373996
5-6", даже 4-х.

О как... А где Вы на Мажестиках, Жоригюберри и Бранденбургах ГБП в 4-5-6 дюймов нашли? На "Фудзи" ЕМНИП 356-мм....

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373996
9,2" орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшем стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял четыре выстрела в минуту.

Какова марка сего девайса? Год создания?

Заинька · 09.04.2011 21:39:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374012
Какова марка сего девайса? Год создания?

Марка 9.2"/50 вообще одна, и это марка 11, а на вооружение пошла уже в 900е годы (поправила опечатку). Весила под 30 тонн, между прочим. Но, скорее всего, речь ув. Пётр Артурский (прошу прощения за опечатку) ведёт о Мк.IX, созданной в середине 90х. Оно не легче:))

Отредактированно Заинька (09.04.2011 21:59:52)

Пётр Артурский · 09.04.2011 21:51:04

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374012
Какова марка сего девайса? Год создания?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #374021
Марка 9.2"/50 вообще одна, и это марка 11, а на вооружение пошла уже в 900е годы (поправила опечатку)

Да Вы правы, но есть более ранняя модель. Вес 28 т.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374012
О как... А где Вы на Мажестиках, Жоригюберри и Бранденбургах ГБП в 4-5-6 дюймов нашли? На "Фудзи" ЕМНИП 356-мм....

А кто говорит о ГБП? Речь шла о оконечностях.

Герхард фон Цвишен · 09.04.2011 21:55:31

Орудие год индекс вес сн. нач.ск. дальн.каб. выстр./мин.

234/50 1914 Mark XII 172,4 881 195 3 Glatton

234/50 1905 Mark XI 172,4 881 80 3 L.Nelson, Defence

234/45 1902 MarkX 172,4 838 76 2,5 K.Edw, Bl.Prin, Warr

1900 Mark IX 172,4 - - 2 Good Hope

234/40 1898 Mark VIII 172,4 710 63 1,75 Cressy

Заинька · 09.04.2011 21:58:54

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374030
есть более ранняя модель. Вес 28 т.

Ага, МкX. Но она, как вы (и я) отметили, весит 28 тонн, то есть больше, чем русская 10" пушка. И даже существовала, получается, также в двух вариантах, морском (10) и береговом (9).

Спойлер :

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374034
выстр./мин.

На полигоне англичане намеривали больше, но и приведённые вами цифры это намного больше, чем одноклассница 10"/45;)

Отредактированно Заинька (09.04.2011 22:02:29)

salim · 10.04.2011 15:58:27

был ли в истории сражений на море хоть один случай когда Эскадренные Броненосцы неожиданно поодиночке встретились для боя? я к тому клоню, что не нужно делать вооружение альт-броненосца на "все случаи" и главный калибр(11"-12"), и промежуточный(8"-10"), и против крейсеров(6"-8"), и против миноносцев(2"-4")... По мне идеально было бы пара Э.Бр. у одного основной калибр 12" а у другого 9" с одинаковыми остальными характеристиками... например: "Андрей Первозванный" - 8-305мм и 12-120мм и "Император Павел 1" 16-229 и 12-120мм.
почему для И П1 - 229мм? потому что 203мм слаб, а 254 уже будет мешать пристрелке... а так каждый видит свои всплески.

Пётр Артурский · 10.04.2011 16:02:21

salim написал:
Оригинальное сообщение #374304
"Андрей Первозванный" - 8-305мм и 12-120мм и "Император Павел 1" 16-229 и 12-120мм.

Тогда всем 8-305, зачем 229-мм нужны?

Заинька · 10.04.2011 16:19:49

salim написал:
Оригинальное сообщение #374304
был ли в истории сражений на море хоть один случай когда Эскадренные Броненосцы неожиданно поодиночке встретились для боя?

ЕВСТАФИЙ вс. ГЁБЕН, например.

#126 09.04.2011 14:16:19

Re: Снова про альт ЭБР

bober550 написал:

CVG написал:

адм написал:

#127 09.04.2011 14:50:49

Re: Снова про альт ЭБР

han-solo написал:

#128 09.04.2011 14:58:36

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#129 09.04.2011 15:05:03

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#130 09.04.2011 15:33:16

Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

#131 09.04.2011 15:34:17

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#132 09.04.2011 15:39:21

Re: Снова про альт ЭБР

#133 09.04.2011 15:59:43

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

han-solo написал:

#134 09.04.2011 16:18:20

Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Заинька написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#135 09.04.2011 16:40:52

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#136 09.04.2011 16:54:24

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

#137 09.04.2011 17:40:15

Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

#138 09.04.2011 17:59:46

Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#139 09.04.2011 18:06:06

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

#140 09.04.2011 18:16:15

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#141 09.04.2011 20:34:39

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

Заинька написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#142 09.04.2011 20:39:32

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#143 09.04.2011 21:10:57

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#144 09.04.2011 21:39:46

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

#145 09.04.2011 21:51:04

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

Заинька написал: