Вы не зашли.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #384209
но цена такого корабля возрастает, а это уже неудачная экономика
Возрастает относительно чего?
относительно кораблика не расчитанного на выполнение многих задач
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #384221
относительно кораблика не расчитанного на выполнение многих задач
Согласен. Но относительно пары специализированных -- уже дешевле.
адм написал:
Оригинальное сообщение #384203
152-мм по весу не проходит для данной мощности и скорости. Итак всё на пределе.
Так увеличьте вдизм. и мощность! Эти ЛК будут "Айрон Дьюками", неужели после 6"-го ПМК "Кингов" британцы пошли бы на снижение арт.мощи?
адм написал:
Оригинальное сообщение #384203
В кормовую трубу выводится 15 дымоходов, в носовую 9 - для уменьшения задымления.
Рационально. Но не эстетично... Хорош вышел, зараза, жалко топить будет....
адм написал:
Оригинальное сообщение #384203
Бронирование как раз слабее. Башни больше сдвинуты к оконечностям для размещения КТУ и средней башни.
У вас бронепалуба указанна 100мм, это очень серьёзный привес.
Раздвигая башни, вы удлиняете ГП и ухудшаете мореходность.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384207
Но я сомневаюсь, что он смог бы занять аналогичную позицию действуй он сам, без ЛКр.
Он и действовал сам, после поворота эскадры. Одни из немногих командиров корабля думающих о выполнении задачи.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384207
Я подразумевал, что помимо ударного механизма в лице ЛКр, группы будут иметь и поисковый в лице КрЛ или БрКр.
На деле так и было. Кошки не понадобились.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384207
Возможно, Вы правы. Но постройка "ФдТ" и заказ "Мольтке" с "Гебеном" показала направление развитие Больших Крейсеров.
Соответственно, была необходимость противостоять Разведывательному Отряду.
Нет, немцы изначально ориентированны на линейный бой. Выйди они в рейдерство, погибли бы быстрее...
Откуда взялась такая необходимость?
Нет, в английской концепции этой необходимости.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #384273
Так увеличьте вдизм. и мощность!
Рост водоизмещения потребует роста мощности, рост мощности потребует увеличения размера и веса КТУ, что потребует увеличения веса корпуса и бронирования. Это опять рост водоизмещения, и процесс может не сбалансироватся, если его не остановить.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384289
У вас бронепалуба указанна 100мм, это очень серьёзный привес.
Это суммарная толщина по всем палубам. Схема повторяет бронирование КДV.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384289
Раздвигая башни, вы удлиняете ГП и ухудшаете мореходность.
Вынужденная мера для сохранения средней башни. Расстояние от башен до штевней как у КДV, но действительно, это на 6% ближе.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384289
Он и действовал сам, после поворота эскадры. Одни из немногих командиров корабля думающих о выполнении задачи.
Представьте, что нет Соединения Линейных Крейсеров. Идет отряд Гуденафа разведку и встречает Хиппера. Гуденаф выполнит задачу?
артём написал:
Оригинальное сообщение #384289
На деле так и было. Кошки не понадобились.
Так и Большой Крейсер в Атлантику не пустили.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384289
Нет, немцы изначально ориентированны на линейный бой. Выйди они в рейдерство, погибли бы быстрее...
Откуда взялась такая необходимость?
Нет, в английской концепции этой необходимости.
Я об этом и говорю. Подобное ориентирование немцев означает, что нужны быстроходные ЛК, при том, что корабли присутствия в океане никто не отменял.
Рейдерство Большого Крейсера делает невыполнимым наличие именно кошек, ИМХО.
А каким образом препятствовать действиям Хиппера? Ведь тяжелых скоростных кораблей нет.
адм написал:
Оригинальное сообщение #384328
Рост водоизмещения потребует роста мощности, рост мощности потребует увеличения размера и веса КТУ, что потребует увеличения веса корпуса и бронирования. Это опять рост водоизмещения, и процесс может не сбалансироватся, если его не остановить.
Увы, да. Я ведь поначалу тоже только среднюю башню с "Кёнига" хотел "скрутить", чтобы получить быстроходный ЛК, а вышло...
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384346
Представьте, что нет Соединения Линейных Крейсеров. Идет отряд Гуденафа разведку и встречает Хиппера.
Гуденаф выполнит задачу?
Они что в узком коридоре встречаются?
Этот, вполне возможно, выполнил бы.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384346
Так и Большой Крейсер в Атлантику не пустили.
Так почему не пустили?
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384346
Я об этом и говорю. Подобное ориентирование немцев означает, что нужны быстроходные ЛК, при том, что корабли присутствия в океане никто не отменял.
Рейдерство Большого Крейсера делает невыполнимым наличие именно кошек, ИМХО.
А каким образом препятствовать действиям Хиппера? Ведь тяжелых скоростных кораблей нет.
Да, так.
Не понял о чем вы.
А каким препятствовали?
артём написал:
Оригинальное сообщение #384352
Они что в узком коридоре встречаются?
Этот, вполне возможно, выполнил бы.
Это надо уж очень удачно попасть на основные силы немцев, обойдя авангардное соединение.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384352
Так почему не пустили?
ИМХО, наличие адекватного противника в лице кошек было решающим фактором. В противном случае могли и рискнуть.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384352
А каким препятствовали?
Соединением Линейных Крейсеров. Ну право, не будь кошек, Хиппер бы британские города каждый уик-енд расстреливал бы. В Ютланде вспомните британские проблемы с развертыванием в кильватер. А если бы это развертывание началось в момент контакта Главных Сил с Хиппером, то немцы еще могли выбирать: тикать без потерь или на полном ходу устраивать бой в куче.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384361
Это надо уж очень удачно попасть на основные силы немцев, обойдя авангардное соединение.
Именно это и является задачей разведки, а не кавалерийские атаки на любой параход под вражеским флагом.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384361
ИМХО, наличие адекватного противника в лице кошек было решающим фактором. В противном случае могли и рискнуть.
На мой же взгляд, удачная охота крейсерского соединения на снабженцев (прежде всего угольщиков).
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384361
Соединением Линейных Крейсеров. Ну право, не будь кошек, Хиппер бы британские города каждый уик-енд расстреливал бы.
В Ютланде вспомните британские проблемы с развертыванием в кильватер. А если бы это развертывание началось в момент контакта Главных Сил с Хиппером, то немцы еще могли выбирать: тикать без потерь или на полном ходу устраивать бой в куче.
Тото на Битти потешались. Много он напрепятсвовал? А его превосходство было подавляюшим.
Эти проблеммы устроил Битти собственной персоной. Совершенно забыв что его задача не зарабатывание наград за собственные погибшие крейсера, а точная информация командующему флотом о составе, скорости и курсе главных сил противника.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384390
Именно это и является задачей разведки, а не кавалерийские атаки на любой параход под вражеским флагом.
Верно, но учтите уровень развития средств обнаружения и связи. И непосредственную завесу самого Линейного Флота.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384390
На мой же взгляд, удачная охота крейсерского соединения на снабженцев (прежде всего угольщиков).
Часть снабженцев могла быть послана с самим рейдером. При встрече с иблом или кем-то слабее Большой Крейсер защитил бы их, при встрече с ЛК -- они бы самозатопились, а рейдер пошел бы в отрыв.
Я утрирую, разумеется. Но варианты были при отсутствии у британцев ЛКр сравнимой мощи.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384390
Тото на Битти потешались. Много он напрепятсвовал? А его превосходство было подавляюшим.
Он подловил Хиппера на Доггер-банке, что стоило последнему корабля. И Хиппер, ведя обстрелы, всегда держал в уме, что его могут перехватить. А если бы кошек не было, то и теоретической угрозы бы не было.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384390
Эти проблеммы устроил Битти собственной персоной. Совершенно забыв что его задача не зарабатывание наград за собственные погибшие крейсера, а точная информация командующему флотом о составе, скорости и курсе главных сил противника.
Верно. Но при отсутствии соединения Битти, Хиппер дошел бы до Главных Сил, посмотрел бы что к чему, и Шеер действовал бы совсем иначе. А в том, что британские легкие силы смогли бы обеспечить такой же информацией Джеллико я совсем не уверен.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384403
Я утрирую, разумеется. Но варианты были при отсутствии у британцев ЛКр сравнимой мощи.
Конечно утрируете. У англичан мощь не сравнимая, а превосходящая.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384403
Верно, но учтите уровень развития средств обнаружения и связи.
При чем тут связь и т.д? Задача Битти вывести немцев на развернутый флот англичан. Для этого он должен ввязаться в бой и отойти к главным силам, сообщив последним курс, скорость и состав сил противника. Битти сделал всё наоборот, более того, имея подавляющее превосходство в силах, ввести их в боя частями и потерять несколько кораблей. При этом управление соединением настолько здорово поставленно что он не мог обстрелять противника уступающего в численности...
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384403
Он подловил Хиппера на Доггер-банке, что стоило последнему корабля.
Вот прямо так и подловил.... Англичане почти всегда знали о выходе немцев. Потеря же Блюхера, вполне ожидаема. Как только его присоединили к ЛКР, это было лишь вопросом времени (вообще очень несчастный и очень красивый корабль).
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384403
А в том, что британские легкие силы смогли бы обеспечить такой же информацией Джеллико я совсем не уверен.
А что британские КРЛ хуже немецких?
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384403
А если бы кошек не было, то и теоретической угрозы бы не было.
Не совсем понятно куда они могли подеваться.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384227
Согласен. Но относительно пары специализированных -- уже дешевле.
англы могли себе позволить строить специализированные корабли... и зачем два спеца вместо одного универсала
Отредактированно Leopard (07.05.2011 02:03:57)
артём написал:
Оригинальное сообщение #384418
При чем тут связь и т.д? Задача Битти вывести немцев на развернутый флот англичан. Для этого он должен ввязаться в бой и отойти к главным силам, сообщив последним курс, скорость и состав сил противника. Битти сделал всё наоборот, более того, имея подавляющее превосходство в силах, ввести их в боя частями и потерять несколько кораблей. При этом управление соединением настолько здорово поставленно что он не мог обстрелять противника уступающего в численности...
Для Соединения Линейных Крейсеров все верно. Я говорил о возможности британских легких сил проводить самостоятельную разведку без поддержки тяжелых кораблей.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384418
А что британские КРЛ хуже немецких?
Если бы немецкие КрЛ обеспечили Шеера такой информацией, он бы не влетел головой своей колонны в середину британской.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384418
Не совсем понятно куда они могли подеваться.
Я говорил о возможном развитии событий при условии, что британцы вместо кошек построили еще 4 ибла.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #384419
англы могли себе позволить строить специализированные корабли... и зачем два спеца вместо одного универсала
4 кошки могли выполнять и авангардные функции при эскадре, и крейсерские функции присутствия в море. При ставке на специализированные корабли британцам пришлось бы строить 4 быстроходных ЛК и 4 ибла. Это весьма дорогое удовольствие.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384156
О каком дозоре речь?
О наличие на ТВД линейных крейсеров. Там, где есть хотя бы пара ЛКР, прочие корабли (не дредноуты) вынуждены действовать с большой оглядкой, рискуя в случае встречи с ЛКР гарантированно отправится на дно.
В качестве примеров можно привести Эскадру Шпее, не знавшего о присутствии на ТВД ЛКР Стэрди, или действия Хиппера на СМ (ходил только группой, страховался ГС ГЗФ) или Эбергарта на ЧМ (то же самое).
Good написал:
Оригинальное сообщение #384211
Вы можете привести какие-нибудь конкретные данные (формулы, цифры), подтвержающие это Ваше сенсационное заявление о том, что к.п.д. парового турбинного двигателя зависит от вида топлива сжигаемого в котлах?
Во-первых, КПД не "парового турбинного двигателя", а ЭУ, т.е. энергетической установки. Т.е. двигателей и котлов в комплекте. С тем, что КПД котла (паропроизводительность на единицу веса котла в единицу времени) зависит от эффективности топлива, вы тоже будете спорить?
Теперь о цифрах. В многократно помянутом бою у Доггер-банки, наглядно показавшем реальный предел скорости английских ЛКр, эта скорость стабильно была выше номинала на 1,5 уз. Потому как номинал - он на чисто угле считался, в реале же использовали смешанное отопление. Да, с учётом разницы в продолжительности, превышение эффективности за счёт смешанного отопления было скромнее, где-то на 0,5-1 уз. Но это - смешанное, где бОльшая часть топлива - всё-таки уголь. Да ещё и с турбинами, не рассчитанными на подобную повышенную паропроизводительность в течение длительного времени. Полная замена угля на нефть + изначально предусмотренная мощность турбин, соответствующая повышенной паропроизводительности нефтяных котлов, + отпадение необходимости постоянно открывать топки и тратить энергию на бесполезный обогрев котельного отделения - всё это даст значительно бОльший прирост мощности силовой установки и, соответственно, скорости.
По-моему, это как бы очевидно.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #384488
О наличие на ТВД линейных крейсеров. Там, где есть хотя бы пара ЛКР, прочие корабли (не дредноуты) вынуждены действовать с большой оглядкой, рискуя в случае встречи с ЛКР гарантированно отправится на дно.
В качестве примеров можно привести Эскадру Шпее, не знавшего о присутствии на ТВД ЛКР Стэрди, или действия Хиппера на СМ (ходил только группой, страховался ГС ГЗФ) или Эбергарта на ЧМ (то же самое).
Если речь о эскадренном ЛКр, то я полностью согласен. Но в случае иблов опасность для ЭБр мне кажется отнюдь не подавляющей. Я согласен с уважаемым Артемом, что эти корабли -- прекрасные защитники торговли, истребители крейсеров. Но не ЭБр.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384596
Я согласен с уважаемым Артемом, что эти корабли -- прекрасные защитники торговли, истребители крейсеров. Но не ЭБр.
В данном случае, это вопрос несоответствия возможностей артилерии и СУО.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384481
Я говорил о возможности британских легких сил проводить самостоятельную разведку без поддержки тяжелых кораблей.
Так они постоянно проводили разведку и набеги, и лишь изредка при поддержке ЛКР.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384481
Если бы немецкие КрЛ обеспечили Шеера такой информацией, он бы не влетел головой своей колонны в середину британской.
Эта ситуация, результат грубой ошибки самого командующего.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384481
Я говорил о возможном развитии событий при условии, что британцы вместо кошек построили еще 4 ибла.
....
4 кошки могли выполнять и авангардные функции при эскадре, и крейсерские функции присутствия в море. При ставке на специализированные корабли британцам пришлось бы строить 4 быстроходных ЛК и 4 ибла. Это весьма дорогое удовольствие.
Не готов обсуждать "если". Могу лишь высказать своё мнение - шесть инвинсиблов, три рипаза, остальные срества на КЭ, наиболее разумная трата средств и сил (на мой взгляд).
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384596
Если речь о эскадренном ЛКр, то я полностью согласен. Но в случае иблов опасность для ЭБр мне кажется отнюдь не подавляющей. Я согласен с уважаемым Артемом, что эти корабли -- прекрасные защитники торговли, истребители крейсеров. Но не ЭБр.
Это смотря в каких обстоятельствах. Против 2-й эскадры ГЗФ - конечно не потянут, но против, например, "Торгуд-Реиса" - вполне. Прав коллега артем:
артём написал:
Оригинальное сообщение #384603
В данном случае, это вопрос несоответствия возможностей артилерии и СУО.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #384609
Прав коллега артем:
....
Вы посмотрите выше. ЛКРам ни в коей мере не показанно находиться под огням калибра близкого к их ГК. Что было проигнорированно при строительстве инвинсиблов. И углы ВН и отсутствие СУО на больших дистанциях.
Однако сами корабли, созданны очень во время. Все крейсера, включая броненосные, при отправке в рейдерство, становились одноразовыми. Именно совокупность качеств, вернее соотношение огневой мощи и защиты, сделало инвинсиблы уникальными кораблями.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384603
В данном случае, это вопрос несоответствия возможностей артилерии и СУО.
Вот с этим полностью согласен.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384605
Так они постоянно проводили разведку и набеги, и лишь изредка при поддержке ЛКР.
Возможность генерального сражения требовала создания именно эскадренных средств разведки.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384605
Эта ситуация, результат грубой ошибки самого командующего.
На мой взгляд, это как раз та ситуация, которая демонстрирует важность ведения разведки в эскадренном бою на ТВД с плохими погодными условиями.
артём написал:
Оригинальное сообщение #384605
Могу лишь высказать своё мнение - шесть инвинсиблов, три рипаза, остальные срества на КЭ, наиболее разумная трата средств и сил (на мой взгляд).
А против кого 3 "Рипалса"?
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #384592
Во-первых, КПД не "парового турбинного двигателя", а ЭУ, т.е. энергетической установки. Т.е. двигателей и котлов в комплекте.
Хорошо, дайте Ваше определение к. п. д. энергетической установки.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #384592
С тем, что КПД котла (паропроизводительность на единицу веса котла в единицу времени) зависит от эффективности топлива, вы тоже будете спорить?
А тут и спорить нечего!
Потому как к. п. д. котла вовсе не равно “паропроизводительности на единицу веса котла в единицу времени”.
Изучайте теорию!
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #384592
Теперь о цифрах. В многократно помянутом бою у Доггер-банки, наглядно показавшем реальный предел скорости английских ЛКр, эта скорость стабильно была выше номинала на 1,5 уз. Потому как номинал - он на чисто угле считался, в реале же использовали смешанное отопление.
Источник(и) этих “цифр” привести можете?
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384639
На мой взгляд, это как раз та ситуация, которая демонстрирует важность ведения разведки в эскадренном бою на ТВД с плохими погодными условиями.
У немцев корабли имели слишком большую разницу в скорости для ведения совместных боевых действий. Команда "общая погоня", дана без анализа ситуации, управление соединением потеряно.
Byhia написал:
Оригинальное сообщение #384639
А против кого 3 "Рипалса"?
На вырост. Это опять крейсера, с максимальным ГК на перспективу. Подобное количество, позволяет иметь постоянно в строю две пары инвинсиблов и пару рипалзов. Этого вполне достаточно что бы усилить крейсерские соединения базирующиеся на Фолкленды, Южную Африку и Австралию.