Народ- котлы конечно дело хорошее, но мы так и не дали вразумительный ответ- была бы реакция британцев и какая?
Мне видяться два пути, или постройка дополнительной серии ЛКр (что сомнительно), или никакой реакции- в принципе уже на подходе "КЭ" кроющие предложенный проект как бык овцу.
Есть мысли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #385464
Народ- котлы конечно дело хорошее, но мы так и не дали вразумительный ответ- была бы реакция британцев и какая?

Реакция будет такая же как в реале на закладку "дерфлингеров".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385231
Если Вы ведёте речь о ремонтопригодных (без кап.ремонта по корпусу) Бельвилях, Никлоссах

Насколько помню, для британского флота - Ярроу и Бэбкок-Уилкокс. А Никлоссы, если склероз не изменяет, для переделки под нефть непригодны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385245
При увеличении агрегатной мощности котла, их общее количество, необходимое для обеспечения определённой мощности, конечно же можно уменьшить.
Именно такая тенденция и наблюдалась накануне ПМВ.

Из чего со всей неизбежностью следует и обратное - при увеличении агрегатной мощности котла и сохранении их количества мощность может быть увеличена. Разумеется, при условии установки соответствующих турбин. О чём, собственно речь и шла с самого начала.

Отредактированно Амрод (11.05.2011 14:14:20)

адм написал:

Оригинальное сообщение #385550
"Дерфлингер" и "Лютцов" заложены в январе, мае 1912 года.
После них - только "Тайгер", но он одиночный.
И еще КЭ, но и они - не ответ, а превентивная мера, в расчете на аналогичное увеличение калибра у немцев.

Совершенно верно. Реакция на “Ной Кайзеры” будет аналогичная – т. е. “нулевая”.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385550
Германия заложила "Дерфлингер" слишком поздно, Англия в основном выполнила судостроительную программу и решаться что-то новое , когда всё уже в постройке, было уже поздно.

Что “всё уже в постройке”?
Напомню, строительство “Дерфлингера” началось в январе 1912 года, а, скажем, “Тайгера” – в конце июня того же года.
А линкоров в течение двух лет, начиная с осени 1912 года, британцы вообще хотели заложить аж 14 штук!

адм написал:

Оригинальное сообщение #385550
На год раньше, когда КД5 только заложены, а "Айрон Дюк" нет даже в проекте реакция возможна.

Вы ошибаетесь. Т. к. “айрон дьюки” строились по программе 1911 года, то не только проект, но и сметы на их строительство были готовы уже к концу 1910 года.

И потом, я не пойму, почему в ответ на закладку германцами ЛКр, каковыми собственно и являются “Ной Кайзеры”, анличане должны менять проекты своих ЛК?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385579
Из чего со всей неизбежностью следует и обратное - при увеличении агрегатной мощности котла и сохранении их количества мощность может быть увеличена. Разумеется, при условии установки соответствующих турбин. О чём, собственно речь и шла с самого начала.

Нет.
Во-первых, тенденция роста агрегатной мощности наблюдалась не только для нефтяных, но и для угольных котлов.

Во-вторых, если говорить конкретно, то Вы писали, что “23-узловой угольный ЛК будет соответствовать как раз 25-узловому нефтяному”.
А это неверно.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385622
Агрегатная мощность растет вместе с увеличением нагревательной поверхности котла, но переход на нефть дает возможность не связываться с ограничениями накладываемыми колосниковой решеткой.

Но не очевидно, что отсутствие колосниковой решётки позволяет существенно уменьшить линейные размеры нефтяных котлов. 

адм написал:

Оригинальное сообщение #385622
Нефтяные котлы КЭ, имея примерно на 35% большую агрегатную мощность, чем угольные КД5, размещались в той же длине котельного отсека в близкой ширине корпуса.

Вот видете, выходит, что дело всё-таки не в “нефтянности” котлов, а и в их агрегатной мощности.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385671
"НойКайзер" по существу более линкор, чем ЛКр, хотя бы по калибру.

Ну что же, линкорного в калибре “Ной Кайзера”?
Все английские ЛКр имели такой же калибр орудий ГК как и у ЛК тех же лет закладки.
У немцев была аналогичная ситуация для “Фон-дер-Танна” и “Дерфлингера”. Более того, даже если у германских ЛКр калибр орудий ГК и был меньше, чем у линкоров, то по числу этих орудий они не уступали своим ЛК и превосходили ЛКр противника.
А “Ной Кайзер” по числу орудий в бортовом залпе проигрывает всем британским ЛК, за исключением 7 “дредноутоидов”, последний из которых был заложен ещё в начале 1908 года. 

Так а чем ещё “"Ной Кайзер" по существу более линкор, чем ЛКр”? 

адм написал:

Оригинальное сообщение #385671
Но закладка отложена на 1912 год.

ЛК, строящиеся на казённых верфях, были заложены вовремя – в 1911 финансовом году, по мере освобождения стапелей, а вот закладка “айрон дьюков” у частников была действительно задержана на несколько месяцев вследствие, как писал Паркс, неких “производственных проблем”.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385671
Увеличивая поверхность нагрева котла, необходимо пропорционально увеличить площадь колосников, предельное количество угля на 1 м2 колосников величина ограниченная, даже при самых прогрессивных способах дутья. То есть увеличивая агрегатную мощность угольного котла, надо увеличивать его ширину, так как глубина его ограничена возможностью ручной подачи угля. Увеличение агрегатной мощности нефтяного котла достигается увеличением поверхности нагрева трубок. Тут много путей, от уменьшения их диаметра, до увеличением их длины, то есть высоты котла. При этом занимаемая котлом площадь может и не меняться.

В принципе я с Вами согласен. Отмечу только, что в реальных ЭУ, по крайней мере в довоенный период, замена угольных котлов на нефтяные не давала существенной экономии как в весе котельной группы, так и в площади КО. 
Есть такой важный параметр котла – количество топлива, сжигаемого на 1 м2 нагревательной поверхности.   
Так вот, для русских ЭМ постройки 1913-14 гг. он составлял ~ 5 кГ/м2, а у угольных котлов Шульца ещё в 1910 году - 4,6 кГ/м2.
Т. е. в первые годы внедрения нефтяных котлов, конструкция их была ещё неотработана и несовершенна, поэтому если они и превосходили угольные котлы, то в основном по энергетическим характеристикам, обусловленным свойствами самого топлива.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385747
Тот же калибр, что и у "Гельголанда", в то время как на немецких ЛКр того периода - 28 см. "Дерфлингера" еще нет.

Забыли “Фон-дер-Танн”, у которого калибр главных орудий был такой же, как на “Нассау”.
Или он тоже “по сути ЛК”?

адм написал:

Оригинальное сообщение #385747
К сожалению, не могу найти точных цифр площади котельного отделения КЭ, но похоже, что мощность ГЭУ л.с./м2 площади КО у КЭ была на уровне компактных немецких угольных котельных и выше чем у английских угольных.

Да, по площади КО делать сравнения затруднительно, т. к. отсутствует конкретная информация.
А вот по весам как ЭУ, так и котельных групп можно утверждать, что разница при применении угольных либо нефтяных котлов была очень незначительной.

Отредактированно Good (12.05.2011 14:19:50)

Good написал:

Оригинальное сообщение #385666
Нет.
Во-первых, тенденция роста агрегатной мощности наблюдалась не только для нефтяных, но и для угольных котлов.

1. Это ни коим образом не отменяет вышесказанное:   

Амрод написал:

    Оригинальное сообщение #385579
    Из чего со всей неизбежностью следует и обратное - при увеличении агрегатной мощности котла и сохранении их количества мощность может быть увеличена. Разумеется, при условии установки соответствующих турбин. О чём, собственно речь и шла с самого начала.

2. Цифра выше была названа - 35% за одно поколение ЛК. Что-то великовато для отказа от учёта "нефтяности" этих "135-процентных" котлов. Когда при разнице в один год между закладками ЛК агрегатная мощность возрастает сразу на 35% и нам известно, что новые котлы - нефтяные (но тех же типов - Ярроу и Бабкок-Уилкокс), заявление, что рост агрегатной мощности никак не связан с типом отопления, будет весьма смелым. Можно предположить, что какая-то часть прироста агрегатной мощности приходится на усовершенствования конструкции котлов, но уж явно не 35% за один год. Т.е. рост эффективности нефтяных котлов очевиден и даже измерен, хотя и приблизительно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385666
Во-вторых, если говорить конкретно, то Вы писали, что “23-узловой угольный ЛК будет соответствовать как раз 25-узловому нефтяному”.
А это неверно.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385622
Нефтяные котлы КЭ, имея примерно на 35% большую агрегатную мощность, чем угольные КД5, размещались в той же длине котельного отсека в близкой ширине корпуса.

И при этом разница в скорости КД5 (21,5уз) и КЭ (долговременная скорость в среднем - 23,5) именно те самые 2 узла. А в процентах(23-25 в сравнении с 21,5-23,5)  прирост предполагается даже более скромный.

Good написал:

Оригинальное сообщение #385726
Т. е. в первые годы внедрения нефтяных котлов, конструкция их была ещё неотработана и несовершенна, поэтому если они и превосходили угольные котлы, то в основном по энергетическим характеристикам, обусловленным свойствами самого топлива.

Ну хоть влияние свойств топлива признали. Кстати, превосходство теплоспособности нефти над углём - 30-40%, вы сами упоминали эти цифры. Превосходство агрегатной мощности котлов КЭ над КД5 - 35%. Сходство цифр заставляет задуматься.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386396
Разбрызгивание же нефти поверх угля, всего лишь позволяет поддерживать параметры пара на режимах высокой мощности и при переменных режимах (прежде всего самого котла).

Простите за дилетантский вопрос.
Грубо говоря, если кочегары, надрывая пупки, недолгое время, на пределе выносливости, могут обеспечить параметры пара для достижения кораблем скорости в Х узлов, впрыск нефти обеспечит лишь продолжительность и равномерность этих параметров, но не увеличение кол-ва/давления пара и мощности турбин?

артём написал:

Оригинальное сообщение #386396
При неизменности обводов, прирость скорости от 23 до 25 уз, куда большее достижение чем прирост от 21 до 23.

Ну, тут уж мы не можем сказать точно насчёт обводов. Но удлиннённость корпуса наверняка будет выше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386396
Сходство цифр, не более чем сходство.
Увеличение теплотворной способности топлива не просто повышает агрегатную мощность, а требует принципиально улучшения котла. т.е. улучшение циркуляции воды и средства более полного использования теплоты сгорания. Разбрызгивание же нефти поверх угля, всего лишь позволяет поддерживать параметры пара на режимах высокой мощности и при переменных режимах (прежде всего самого котла).

Но факт прироста наличествует. Строго говоря, не так суть важно, как обеспечивается этот прирост с т.з. физики и механики. Просто примем как факт разницу в 35% при разнице по времени в 1 год. Т.е. годом раньше прирост будет чуть меньше, ориентировочно 25-30%.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #386416
Но факт прироста наличествует.

Да.
Правда сам вопрос не настолько прост. Поскольку агрегатную мощность можно поднять другими способами. К примеру более полным использованием тепла сгорающего топлива.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #386416
Т.е. годом раньше прирост будет чуть меньше, ориентировочно 25-30%.

Никакого прироста не было. Разбрызгивание нефти поверх угля - всего лишь полумера. Настоящий скачок был при отказе от угля вообще и применении только нефтяных форсунок.
Англичане (в отличии от немцев) не гнались за высокой агрегатной мощностью угольного котла, вероятно заботясь о кочегарах (хотя могли быть и другие, более технические причины).
Например на 30 узл истребителях 90-х годов обычно стояли котлы агрегатной мощностью примерно эквивалентной 1500 л.с. На угольных дредноутах или ЛКр стояли котлы агрегатной мощностью эквивалентной не более 1700 л.с. Тут разве что "Тайгер" выпадает из общей тенденции.
На КЭ сразу произошел скачок к 2300 л.с. При этом котлы, в отличии от немцев, у которых увеличение агрегатной мощности сопровождалось ростом габаритов котлов (2, вместо 3 по ширине отделения) в габарите не увеличивались, и так и устанавливались по 3 в ширину.

Отредактированно адм (13.05.2011 18:53:17)

Good написал:

Оригинальное сообщение #386510
Эта цифра не верна. И откуда она взялась автор, как водится, не сообщил.

Проектная мощность КД5 - 31000 л.с. на 18 ПК. В одном котельном отделении длиной 11,6 м размещалось 6 котлов, доля мощности на 1 отделение 10333 л.с.
Проектная мощность КЭ - 56000 л.с. на 24 ПК. В одном котельном отделении размещалось 6 котлов, доля мощности на 1 отделение 14000 л.с. Длина отделения не больше чем на КД5.