В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Пересвет · 13.05.2011 23:49:55

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386531
чтобы такое предсказать нужно быть экстрасенсом почище Нострадамуса

Чтобы потерять в этом уверенность - нужно было прочитать хотя бы раздел учебника истории для Средней школы, посвящённый РЯВ. В начале 1904 года такого учебника ещё не издали.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386531
даже если предположить, что японцы за полгода не успеют поднять, то спрашивается - а зачем им все же давать этот шанс??

Один шанс у японцев - против 99 шансов, что корабль вновь вступит в строй РИФ! После несомненной победы России.

Стерегущий · 14.05.2011 08:03:22

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386588
Чтобы потерять в этом уверенность - нужно было прочитать хотя бы раздел учебника истории для Средней школы, посвящённый РЯВ. В начале 1904 года такого учебника ещё не издали.

Вы что то путаете. Это чтобы приобрести в этом уверенность надо прочитать учебник по истории, которого еще действительно не было.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386588
Один шанс у японцев - против 99 шансов, что корабль вновь вступит в строй РИФ! После несомненной победы России.

Точнее примерно 60 шансов из 100, что корабль вступит в строй японского флота, и ни малейшего шанса на то что японцы его столь же малоповрежденным оставят русским. Даже в случае их гипотетического отступления из Чемульпо.

Пересвет · 14.05.2011 17:38:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386659
Точнее примерно 60 шансов из 100, что корабль вступит в строй японского флота

Откуда 60%?! При том, что русская эскадра должна была противостоять японскому флоту в борьбе как раз за корейские порты. И в таких условиях японцы заниматься судоподъёмом никак не смогли бы.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386659
ни малейшего шанса на то что японцы его столь же малоповрежденным оставят русским

А это уже от командира "Варяга" не зависело бы.

Стерегущий · 14.05.2011 19:27:18

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386789
При том, что русская эскадра должна была противостоять японскому флоту в борьбе как раз за корейские порты.

Не совсем так. Русская эскадра должна была противодействовать высадке японцев в Корее начиная с Чемульпо и севернее. А высадка в чемульпо уже состоялась.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386789
А это уже от командира "Варяга" не зависело бы.

Вот именно. Поэтому и следовало сделать то, что от него зависело, а именно принять все меры по уничтожению своего корабля. Притопление же на мелководье к такому уничтожению явно не относилось.

Пересвет · 14.05.2011 21:02:31

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386838
высадка в чемульпо уже состоялась.

Жалкий авангард японской армии, который недолго просуществует, если японцы не сохранят возможность подвоза подкреплений и снабжения. Обеспечение этого обстоятельства и ожидалось от русской эскадры.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386838
следовало сделать то, что от него зависело, а именно принять все меры по

...сохранению возможности подъёма корабля русскими силами, с последующим вводом в строй. Вот это от Руднева зависело.
Два варианта:
1)Война окончится нашей победой и невзорванный "Варяг" можно будет ввести в строй. Вывод: незачем взрывать его 27 января!
2)Если японцы при отступлении сами взорвут "Варяг", то зачем нам стараться?! Вывод: незачем взрывать его 27 января!

Однозначная необходимость взрыва могла представиться Рудневу только при уверенности в победе противника, или что русская эскадра не появится под Чемульпо на протяжении полугода, года, полутора лет. Вот эту невероятную (на 27 января 1904 года) вещь Руднев ну никак вообразить не смог бы.

Вот только читавшие в наши дни кое-что по РЯВ, и решившие "задним числом" поучить командира "Варяга", этого понять не могут, почему-то. *derisive*

Стерегущий · 14.05.2011 21:15:01

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386879
...сохранению возможности подъёма корабля русскими силами, с последующим вводом в строй. Вот это от Руднева зависело.

А вот это от Руднева уже не зависело, как вы сами чуть выше и признали. Все что он мог, должен и обязан был сделать - это уничтожить корабль. Не сделал...

Пересвет · 14.05.2011 21:21:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386883
А вот это от Руднева уже не зависело

От него зависело оставить корабль с возможностью подъёма после войны. Он это и сделал.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386883
Все что он мог, должен и обязан был сделать - это уничтожить корабль.

Есть хоть одна причина побудить его к такому действию? Без "заднего ума", естественно.

Стерегущий · 14.05.2011 21:40:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386887
От него зависело оставить корабль с возможностью подъёма после войны. Он это и сделал.

Нет, от него это не зависело, и сделать этого он не мог.
Он оставлял корабль во власть японцам. А им, в отличии от Руднева, отнюдь не свойственна была благотворительность по отношению к своим противникам. И соответственно возможность поднять Варяг после войны они бы нам в любом случае не предоставили бы.

Пересвет · 14.05.2011 22:32:24

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386892
возможность поднять Варяг после войны они бы нам в любом случае не предоставили бы.

...и поэтому мы должны были взорвать его?! Где логика?

Стерегущий · 14.05.2011 23:55:02

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386920
...и поэтому мы должны были взорвать его?! Где логика?

Взрывать надо чтобы не давать японцам шанса поднять Варяг, и ввести его в строй своего флота. И взрыв - единственное, что может это гарантировать. В этом логика.

Пересвет · 15.05.2011 00:28:49

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #386974
Взрывать надо чтобы не давать японцам шанса поднять Варяг

На 27 января у русских моряков в Чемульпо не было повода полагать, что у японцев будет этот шанс, в связи с невероятностью предположения, что японцы сохранят длительный "контроль" над подходами к этому порту. Даже о подрыве сильнейших порт-артурских ЭБРов им ничего не было известно. Не говоря уже о дальнейшем ходе борьбы на море в 1904 году. Так что, подъём "Варяга" японцами в ходе войны можно было сразу исключить. В худшем случае - они его и сами подорвут, в лучшем - лишь повредят затопленый корпус, что всего лишь несколько повысит стоимость подъёмных работ для русской стороны.

Стерегущий · 15.05.2011 01:23:10

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386982
На 27 января у русских моряков в Чемульпо не было повода полагать, что у японцев будет этот шанс, в связи с невероятностью предположения, что японцы сохранят длительный "контроль" над подходами к этому порту.

Варяг притоплен на рейде порта, которым владеют японцы. И что может помешать их судоподьемным работам?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #386982
Так что, подъём "Варяга" японцами в ходе войны можно было сразу исключить.

Ни в коей мере.

fearless captain · 15.05.2011 03:49:11

В начале войны для русских был просто немыслим вариант поднятия "Варяга" японцами. Верилось,что победа близка,что японцы недалеко ушли от обезьян,что раз флот им за границей строили,то сами япошки ничего не могут. Убедившись в обратном, русские взрывают "Изумруд" в собственных водах при отсутствии противника,не дав японцам даже одного шанса из миллионов. Наконец,забываем,чтобы не попасть в плен,Руднев попросил стационеров принять команду крейсера,а те потребовали не взрывать корабль-вдруг прилетит им самим.

Стерегущий · 15.05.2011 11:11:10

fearless captain написал:
Оригинальное сообщение #387015
В начале войны для русских был просто немыслим вариант поднятия "Варяга" японцами.

Домыслы.

fearless captain написал:
Оригинальное сообщение #387015
Верилось,что победа близка,что японцы недалеко ушли от обезьян,что раз флот им за границей строили,то сами япошки ничего не могут.

Победа близкой никак не могла быть. В принципе не могла. Даже согласно планам первые полгоды войны планировалось только накапливать силы, не ведя при этом никаких активных наступательных операций. Далее - по обстановке.

fearless captain написал:
Оригинальное сообщение #387015
Наконец,забываем,чтобы не попасть в плен,Руднев попросил стационеров принять команду крейсера,а те потребовали не взрывать корабль-вдруг прилетит им самим.

Помним и об этом, однако не забываем, что единственный источник этих сведений - сам Руднев, т.е. человек нуждающийся в оправданиях. Не забываем и то, что это якобы выдвинутое "требование" не помешало Беляеву взорвать свой Кореец.

bober550 · 15.05.2011 13:34:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387069
Помним и об этом, однако не забываем, что единственный источник этих сведений - сам Руднев, т.е. человек нуждающийся в оправданиях. Не забываем и то, что это якобы выдвинутое "требование" не помешало Беляеву взорвать свой Кореец.

Может стоит признать что инфы мало для выдвижения единственно верной версии? А то диапазон может быть оченьширокий- от "вообще не топили. бросили и сам утоп" до "сделали все возможное, с учетом прессинга иностранных стационеров от которых зависела дальнейшая судьба экипажа". А дальше можно спорить, в зависимости от воззрений, до пены у клавиатуры.

Стерегущий · 15.05.2011 13:50:32

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #387117
Может стоит признать что инфы мало для выдвижения единственно верной версии? А то диапазон может быть оченьширокий- от "вообще не топили. бросили и сам утоп" до "сделали все возможное, с учетом прессинга иностранных стационеров от которых зависела дальнейшая судьба экипажа".

Воообще именно по Варягу и событиям у Чемульпо - инфы непропорционально много. Хотя конечно и она не исчерпывающая, как наверное и невозможно в принципе описать хоть какое либо событие с ичерпывающей полнотой.
Но вот для чего инфы действительно нет, так это для доказательства якобы имеющегося прессинга со стороны иностраных стационеров.

Пересвет · 15.05.2011 13:56:11

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387002
на рейде порта, которым владеют японцы. И что может помешать их судоподьемным работам?

Они не "владеют" им, а лишь высадили авангард своей армии. При туманном будущем как дальнейшей высадки, так и по поводу судьбы уже высаженных частей. А равно - при сомнительности (с русского взгляда на 27 января) владения японцами подходов к Чемульпо в течение длительного времени ввиду наличия русской эскадры в Порт-Артуре. Которая в дальнейшем будет ещё и усиливаться, ЭБРами (чего противнику никак не грозит).

Стерегущий · 15.05.2011 14:04:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387122
Они не "владеют" им, а лишь высадили авангард своей армии.

...который и окупировал порт, т.е. завладел им.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387122
При туманном будущем как дальнейшей высадки, так и по поводу судьбы уже высаженных частей

В обозримой перспективе - ничего туманного.

Пересвет · 15.05.2011 14:33:45

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387123
который и окупировал порт, т.е. завладел им.

Это из серии: "Собираюсь жить вечно! Пока всё идёт нормально..."(с) Нужно не просто войти на незащищённую территорию порта, а удерживать его длительное время. Но даже этого недостаточно для судоподъёмных работ! Нужно обеспечение ещё и бесперебойного подвоза всего необходимого для этого "мероприятия". А как это японцам сделать при наличии русской эскадры на ТВД?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387123
В обозримой перспективе - ничего туманного.

А и верно, для русского моряка в Чемульпо 27 января всё было ясно как день - недолго японцам хозяйничать в Корее, если с самой Россией воевать вздумали.

bober550 · 15.05.2011 15:06:53

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387119
Но вот для чего инфы действительно нет, так это для доказательства якобы имеющегося прессинга со стороны иностраных стационеров.

Как и для опровержения.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387119
Воообще именно по Варягу и событиям у Чемульпо - инфы непропорционально много.

Не по всем фазам. Например переговоры со стационерами, насколько я знаю, вся инфа на уровне мемуаров.

Стерегущий · 15.05.2011 21:35:23

1

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387128
Нужно не просто войти на незащищённую территорию порта, а удерживать его длительное время.

И ровно ничего не мешало им это делать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387128
А и верно, для русского моряка в Чемульпо 27 января всё было ясно как день - недолго японцам хозяйничать в Корее, если с самой Россией воевать вздумали.

Может и недолго, но для подьема Варяга этого "недолго" вполне могло хватить.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #387136
Например переговоры со стационерами, насколько я знаю, вся инфа на уровне мемуаров.

Это увы, верно.

Пересвет · 15.05.2011 22:22:48

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387269
И ровно ничего не мешало им это делать

А Руднев это знал 27 января?!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387269
для подьема Варяга этого "недолго" вполне могло хватить

Ну, я полагаю, что в отличие от некоторых, Руднев примерно представлял, что такое поставить на ровный киль и придать положительную плавучесть затонувшему кораблю в 6500 тонн с повреждённым корпусом. *derisive*

Стерегущий · 15.05.2011 23:01:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387288
А Руднев это знал 27 января?!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #387288
Ну, я полагаю, что в отличие от некоторых, Руднев примерно представлял, что такое поставить на ровный киль и придать положительную плавучесть затонувшему кораблю в 6500 тонн с повреждённым корпусом.

А вы Руднева совсем неучем представить хотите, который ничего не знал, и ничего не представлял?

Пересвет · 15.05.2011 23:34:50

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387310
вы Руднева совсем неучем представить хотите, который ничего не знал, и ничего не представлял?

Он, во-первых, не читал книг, посвящённых РЯВ ("машина времени" у него сломалась), а во-вторых, не только он, а в то время вообще никто не знал способов "по-быстрому" поднять повреждённый корабль в 6500 тонн. И победу Японии в войне он 27 января уж точно не мог себе представить, как и подавляющее большинство в России. *derisive*

bober550 · 15.05.2011 23:35:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #387269
Это увы, верно.

Вот тут и проблемка.

#1226 13.05.2011 23:49:55

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1227 14.05.2011 08:03:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1228 14.05.2011 17:38:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1229 14.05.2011 19:27:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1230 14.05.2011 21:02:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1231 14.05.2011 21:15:01

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#1232 14.05.2011 21:21:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1233 14.05.2011 21:40:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#1234 14.05.2011 22:32:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1235 14.05.2011 23:55:02

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#1236 15.05.2011 00:28:49

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1237 15.05.2011 01:23:10

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1238 15.05.2011 03:49:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1239 15.05.2011 11:11:10

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

fearless captain написал:

fearless captain написал:

fearless captain написал:

#1240 15.05.2011 13:34:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1241 15.05.2011 13:50:32

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

bober550 написал:

#1242 15.05.2011 13:56:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1243 15.05.2011 14:04:49

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1244 15.05.2011 14:33:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1245 15.05.2011 15:06:53

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#1246 15.05.2011 21:35:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

bober550 написал:

#1247 15.05.2011 22:22:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал: