alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #387421
Если вернуться к теме, то выиграть Цусиму с командующим Чухниным можно только в случае оставления 2ТОЭ на Балтике до 1905 года, усиленной боевой подготовке там же, а не в походе. Плюс усиление эскадры.

Скорее всего.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #387421
Тоже относится и к ЗПР

Не относится, так как именно он настоял на скорейшем выходе именно неподготовленной эскадры.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #387421
Всё что можно было сделать - Рожественским делалось

Сколько бы частно не повторяй этот рефрен, правдой он от этого не станет.

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #387421
Вы подумайте - на эскадре живые люди, осознающие что идут на верную смерть, настроение хреновое, тяжелейшие условия , а вы им усиленную боевую подготовку во время перехода. Нереально.

Угу, особено с учетом того, что именно боевая подготовка только и могла спасти большую часть этих людей от верной смерти.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386098
При усилиях можно было,что-то сделать,

Вот именно что то . Захватить порт и порушить его могли а вот захватить фармозу этого не получилось бы .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386056
Точно крупные порты Тайнань,Цзилун,(Килунг),Такао (Гаосюн),  остальные помельче Тайчжун, Хуалянь, Суао, Даньшуй,Хэнчунь,Луган,Тамсуй.

Ого и в каждом надо держать минимум батальен с артилерий . Не хватит войск .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386067
Занять войсками позиции между портами и возможными местами высадок. Батальон и батарея +повстанцы,уже писал. Вы в армии служили? Это я по поводу обучения.Как заряжать,стрелять и "бей -коли" и стройся -разойтись,лечь-встать,окопаться,вперёд за неделю. Это китайцы,народ дисциплинированный.

Зачем между ? Надо сами места контролировать иначе японцы просто приплывут к себе домой .

Отредактированно jurdenis (16.05.2011 13:46:03)

организация стрельб и тренировок по БЖ эскадру бы не взорвала.... ЭТо домыслы и неумные.......

Serg написал:

Оригинальное сообщение #387236
Тут на удивление многие восторгаются боевой подготовкой которую провел ЗПР. Между тем ЛК типа Севастополь за время боевой подготовки (2 полных года - 15 и 16) произвели более чем 100 выстрелов ГК на ствол. Т.е. 50 за сезон, где-то в 5 раз больше чем у ЗПР. Конечно, немцы не чета япошкам, но тем не менее для нормальной боевой подготовки требовалось стрелять в разы больше. Вот тогда даже с ЗПР у руля 2 ТОЭ могла иметь шансы. Но это конечно из области фэнтези поскольку ЗПР даже отдельным кораблям (Орлу) запрещал проводить дополнительные стрельбы несмотря на то что было время, место и, как выяснилось, самое главное - снаряды.

Тем не менее относительно японцев подготовка артилеристов 2ТОЭ была вполне сопоставимой.
Некоторые прикдки:
Определить точно дозу которую японцы вкатили в Суворов за 35минут нереально, но некоторую прикидку сделать можно относительно состояния Орла.
Орел к концу боя сохранил в действии две башни ГК, обе поврежденные и получившие минимум по 1-2  снаряду, и две башни СК, обе также повежденные. При этом в ходе боя башни ремонтировали и меняли в них личный состав, что на Суворове, с учетом короткого времени в течении которого он получил повреждения, сделать было нереально.

Для сравнения у Суворова к моменту выхода из строя действовали как минимум 1 башня ГК и одна башня СК (Семенов был свидетелем как одна из действовавших 6" башен была выведена из строя уже после потери управления. Возможно, что какие то башни СК были выведены из строя уже после потери управления Суворовым.

В целом же видно, что состояние Суворова к моменту выхода из строя было не намного хуже, чем у Орла к концу боя. Причем у Суворова все повреждения были получены в течении короткого времени, что явно усугубило ситуацию, по сравнению с Орлом.
В целом Суворов к моменту выхода из строя должен был получить процентов на 30 больше снарядов, чем Орел за весь бой, как верхняя граница процентов на 50,хотя это уже маловероятно.

Орел по оценке Кемпбела, в целом  вполне адекватной, получил 7 10"-12" снарядов, 9 8" и 39 6", что по примерно соответствует 10 12" и 39 6" снарядам.
Суворов соответственно должен был получить порядка 13-15  12" снарядов и 51-59 6".
Если сравнивать с точностью стрельбы 2ТОЭ в первые 15 минут, когда русская эскадра попала в Микасу 5 12" и 14 6" снарядами, то получается, что за те же 15 минут Суворов получал в среднем 5-6 12" и 22-25 6" снаряда.
Разница в точности между нашей и японской эскадр если и была, то явно небольшая, особенно учитывая что у японцев было больше 6" стволов и что в начале боя 2й и 3й отряды участвовали слабо.

Так что Рожественский если не сделал всего возможного для улучшения артиллерийской подготовки эскадры, тем не менее добился хорошего результата.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #381399
ночь

А почему невозможно ночью? Попробуем детализировать. Почти все цифры из памяти - если поправите буду только рад.
1. перед входом в пролив Рожественский отправляет вокруг Японии Небогатова с медленными тарнспортами и броненосцами. Сам остается с пятью брониками и пятью крейсерами и пятью миноносцами??.
2. Подходит на максимальной но безопасносй )) скорости к о. Цусима в районе 19-21.00 Короче когда уже темно.  Возможно делая некоторый  крюк к северу чтоб обойти передовые дозоры
3. Его встречает после о. цусима завеса миноносцев 60 штук на сорок км. распределены почти равномерно)) Идет кильватером не зажигая огней. Его заметят и атакуют , но это будет точно менее 10 атак во тьме. Вероятность попадания по предыдцущим боям менее 10 процентов, а ночью менее пяти. Причем бить будут в догон. Когда что-то мимо прошуршит. То есть верояность хотя бы одного поражения близка к 0.5 , а два вряд ли. Пораженного бросают.
4. за 8 часов тьмы  - К утру если на 10 узлах Рожественский выход где-то за линию Дажелет-Лианкур но блищко. Если на 15 узлах что вероятнее если Бородино поправили на Мадагаскаре то в 100 км за Дажелетом.
5. Того, радаров пока нет. Ночью стрелять трудно)) Поэтому Того просчитывает темп Рожественского  и располает эскадру где-то за Дажелетом и ждет утра раскинув на вспомогалки по всему морю
6. Рожественского обнаруживают . И Того идет в пересечку или в догон. Разница в ходе в его пользу где-то узел-два. Если Рожественскому удасятся выскочить подальше от Того и его хоят бы пару часов не обнаружат. То Того нагонит его к вечеру и Рожественский продержится до ночи. Камимура нагонит раньше но Рожественского не остановит. Близко соваться не будет.
7. Еще одна ночь. 30-35 часов на 15 узлах. 450-500 миль. То есть Владик уже где-то в 100-200 милях. Выскакивают Громобой и Россия. И Того сможет сделать кроссинг где-то в 50-150 милях от Владика.  Рожественский режет корму как Витгефт и выводит Тогу с Камимурой на заготовленные Воком минные банки)))
8. Того может и сразу без попыток перехвата рвануть к Владику и ждать. Но и с перехватом и с ожиданием возщникает вопрос угля. Нестись будут все на предельной сокрости
Микаса
Запас угля: нормальный - 700 т, полный - 1521 т, которого хватало на 4600 миль 10-узловым (по другим данным, 3000 миль 11-узловым) или на 1900 миль 16-узловым ходом. Водоизмещение нормальное - 15352 т, полное - 15979
Сколько угля было на Микасе . Если нормальный или меньше нормального - не потребуется ли бункеровка. Наши то вроде углем забиты по самое не балуй)) И обходят стоячих японцев))

Вывод. Шанс на ночной прорыв с доведением эскадры до Владика был если удастся держать 15 узлов.

Небогатов спокойно доходит до Петропавловска или Охотска(первая база русского ВМФ на Тихом Океане))). В приципе если что пойдет не так тужа сможет отвернуть и Рожественский через Лаперуза. Вполне вариант. Для релаксации эскадры нужно будет через пару месяцев подогнать три транспорта с углем, снарядами, продовольствием . Из циндао)) Может еще запчасти.  Ведь много чего Рожественский везет с собой. Пара ночных артнабегов на Иокосуку, рейдерство. Поставить мины, каннибализировать стариков на береговые батареи и Того обломает зубы если захочет разобраться с Петропавловском.   Подождать осенних штормов и во Владик. Поближе к телу.

Поведение Рожественского объясняют крайней усталостью. 220 дней тяжелейшей одиссеи вымотают мозг кому угодно. Был просто заторможен. Нужен был роздых недели на три. Но на Мадагскаер он "отдыхал" месяца два. И его первый эскадренный блин получился комом. И последний.
Хотя история назначения Рожественского непонятна. Скрыдлов, Чухнин, Дубасов в разы опытнее как флотоводцы. Может они тетатет разъяснили царю что миссия в данном составе эскадры невыполнима. Без черноморов?  А Рожественский карьерно мысля согласился? Опять же небесприбыльный отбор подрядчиков для эскадры.

Отредактированно Владимир И (18.05.2011 23:31:48)

Сами же пишите:

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #388533
радаров пока нет

Спутниковой связи и тырнета тоже нет по определению.
По-этому

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #388533
Выскакивают Громобой и Россия.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #388533
выводит Тогу с Камимурой на заготовленные Воком минные банки)))

ввиду отсутствия надежных и оперативных средств связи - невозможно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #388607
Проблема в том, что Того "раскинул свои вспомогалки" именно из расчета обнаружения 2ТОЭ если она собереться прорываться через пролив ночью. Так что эскадру обнаружат часов за 5 до наступления темноты. И соответственно миноносцы будут расположенны не "почти равномерно", а компактными групами на пути следования эскадры.И.т.д и.т.п.

Так это лучше чем было в реале . Сначала отбьют Миноносцы . Потом с Того разбираться .

Отредактированно jurdenis (19.05.2011 10:46:04)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #388613
а как стемнеет развернуться и уйти из пролива,

Сомневаюсь что после обнаружения удастся разорвать контакт с "сопровождением".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #388613
А Того пусть думает куда эскадра делась и гоняет разыскивая ее, попутно выжигая уголь.

В варианте ЗПР почти так и получилось.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #388610
Сначала отбьют Миноносцы .

Сначала огребут от миноносцев. Потом можно будет спокойно сдаться Того.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #388617
Сначала огребут от миноносцев

Чем  обусловленна такая уверенность что отгребут ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #388632
Тогда, из 5 ЭБР, двух новых БРК, Нахимова и Олега можно было бы создать быстроходное соединение не так сильно уступающее 1му и 2му отрядам японцев. Взаимодействуя с тихоходами они еще могли бы на что то надеяться.

Это Вы хотите Россию, Громобой, Нахимова и Олега  против 6 бркр Ками выставить?  Русских даже по кол-ву меньше 9-ть против 12, не говоря о водоизмещении и весе залпа.
Только обманув Того или пожертвовав частью  кораблей  русские могли проскочить пролив и попытаться потерятся в море.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389081
Я прежде всего говорю о возможных действиях русских после прихода 2ТОЭ во Владивосток, о дальнейших именно потому, что у 2ТОЭ кораблей слишком мало и ее явно было необходимо усиливать Громобоем и Россией.

Приход  2 ТОЭ во Владивосток мог сорвать десант на Сахалин. И ускорить процесс достижения  мира, более выгодного для России. Бороться на море с японцами  силами 2 ТОЭ и ВОК дохлый номер. Хотя "умники" именно этого бы и потребовали от флота.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389493
Умники пытались использовать последний шанс. И я не вижу причин по которым 2ТОЭ+ВОК не могут бороться с японским флотом, имея в целом превосходство в силах и не сильно уступающие быстроходные силы.

Посчитайте кол-во стволов,вес залпа. Прибавьте японцам опыт,сплаванность.
И главное не то,что не может ,командование не хочет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389493
Если эскадра не может бороться, то ее наличие ничего не меняет.

Если бы 2 ТОЭ пришла во Владивосток и носу оттуда не казала мир с Японией был бы мягче для России.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #387427
Не относится, так как именно он настоял на скорейшем выходе именно неподготовленной эскадры.

Правильно, только считал ее "резервной", понимая основной \активной\ 1ТОЭ в ПА. Сложно сказать, какими мотивами руководствовался ЗПР, но если в августе они еще сколь-нибудь оптимистичны: 1ТОЭ заканчивает ремонт и под командованием храброго Вирена выходит на бой с Того, шансы продержаться у ПА есть \только отбит штурм\, неплохие шансы на деблокаду ПА и Куропаткина. В октябре ситуация на ТВД иная, и ЗПР по идее нужно сказать нет собственным планам. Но не сказал... Пытался сказать уже с Мадагаскара...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #387434
И муштра,отвлекает от хреновых мыслей,особенно если растолкуют ,что это тебе  же на пользу.

Это если офицеры грамотны, компетентны и заняты своим делом, если благородиям по-фигу, то имеем имитацию боевой подготовки. А на 2ТОЭ среди большинства офицеров похоже преобладала апатия.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389081
Что в принципе могло быть организовано и на успех которой определенные шансы были.

ЕМНИП ЗПР оценивал запасы угля и считал, что дальнейшая игра со сроками приведет к банальной невозможности дойти до ВлВ из-за сжигания угля во время простоя перед Цусимой. А бункеровок больше не ожидалось.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389081
Но кроме этого у нас еще была тихоходная колонна в составе 3 ЭБР и 3 ББО.

А из Сисоя 14-15 никак не выдавить? Или стоит попытаться.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #389462
Приход  2 ТОЭ во Владивосток мог сорвать десант на Сахалин.

Не мог, а сорвет одназначно. На Сахалин японцы полезли "на десерт", имея стабильную обстановку на суше и полное господство на море.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #389493
И я не вижу причин по которым 2ТОЭ+ВОК не могут бороться с японским флотом

Только одна: техническое состояние 2ТОЭ и время требуемое на ее восстановление силами ВлВ порта.

А не попытаются ли японцы вместо Сахалина активизироваться в Манчьжурии, ставя на взятие Харбина, тогда режется сообщение ВлВ с Россией и 2ТОЭ во ВлВ оказывается в положении близком к положению 1ТОЭ в ПА? Попытка не пытка.