Клипер написал:

Наполеон как Вашему сведению кончил вполне себе

Енто как? То есть в куда? И, простите, шо на енто сказала Жозефина

Мамай написал:

А я вам подыграю за командование эскадрой.

A я буду баталёром и потом все опишу в классическо-профессиональной книге.

Aubrey написал:

я буду баталёром и потом все опишу в классическо-профессиональной книге.

С книгой баталера все очень сложно (для меня во всяком случае). Прежде всего трудно поверить, что он был в состоянии написать произведение подобного объема. Во-вторых меня смущают определенные стилистические отличия книги и памфлетов, публиковавшихся автором с псевдонимом "Затертый" в периодической печати после окончания войны (попросту говоря - в книге слишком много умных слов и сложно-сопряженных предложений). Ну и последней каплей было утверждение о продаже (!) В. П. Костенко "своей рукописи о Цусиме писателю А. С. Новикову-Прибою" в воспоминаниях дочери В. П. Костенко Н. В. Костенко.

Так что быть баталером явно недостаточно, Вам придется найти своего инженера Васильева.

vs18 написал:

Вам придется найти своего инженера Васильева

Не вопрос! Присоединяйтесь к нашему высокопрофессиональному экипажу яхты "Беда"

vs18 написал:

С одним условием: мне очень хочется узнать каким образом можно осуществить "очистку котлов" "Новика" за одну ночь в Тихом океане.

М-да... Эврика!!! Ночь была полярная! P.S. А что это менее фантастично, чем Наполеон -дилетант или строй из портовых буксиров (про захват Формозы и вовсе молчу).

Про Наполеона-новатора и про "баталера" рекомендую не продолжать. По первому можно отдельную тему открыть, а по второму, вроде, уже была.

Возвращаясь к теме. Тут знаете "дьяволу служить или пророку каждый выбирает для себя"(c) Для меня Подвиг "Варяга" это аксиома и никакие доводы ревизионистов мое мнение поколебать не смогут. Так вот.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #389928
у Вас есть данные о том, что запасной комплект был заказан и поставлен до войны, и что он доехал до Порт-Артура? Кроме того, мне представлялось (скорее всего по незнанию) что проблемы с котельными трубками возникали в связи с неправильной работой холодильников и с питанием котлов забортной водой; в этой ситуации, даже заменив все котельные трубки перед выходом 28 июля - была ли возможность сохранить котельные трубки (и штатную паропроизводительность) в исправности во время океанского перехода?

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #389931
Для меня Подвиг "Варяга" это аксиома

Простите, а не могли бы Вы более развернуто обьяснить, что входит в эту аксиому?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #389932
Также, как и подвиг "Меркурия"

Ну уж тут вроде как все в порядке.

vs18 написал:

Так же, как подвиг "Меркурия" или "Весты"

не "или"-"и". И "Меркурия" и "Весты", и "Стерегущего", и Александра Матросова, и Зои Космодемьянской, и Александра Пересвета и сотен-тысяч других. Русский менталитет, знаете ли, господа, не только водка и балалайка.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #389419
Россия в 1904 году не имела гражданского общества.

Гражданское общество есть всегда. Оно может находиться в различной степени развития, но оно есть. Исключением, наверное, формально можно считать чисто военную диктатуру. Но и при ней какие-то элементы гражданского общества сохраняются, если не на высших и средних эшелонах, то внизу.

abacus написал:

Большая просьба - не надо выдавать свое личное восприятие за общепринятое.

Да нет, это не мое личное восприятие. А любого нормально мыслящего и нравственного человека. Принятие неравного боя не есть нечто постыдное, трусливое и предательское, а именно в таком смысле (используя разные слова) нам пытаются навязать мнение о бое Варяга. Уже договорились до формулировки: "миф о Варяге", как-будто такого события и не было. До такого даже Доценко с Широкорадом не дошли. Нет, неравный бой - это именно то, что я сказал - проявление мужества, воинской доблести, героизма. Это общепризнано. И я привел соответствующую ссылку на действующий в России документ ВМФ, который не подвергается ни критике, ни ставится под сомнение, а исполняется, в т.ч. и публично. Можно спорить о трактовке различных фактов, расходиться в оценках действий должностных лиц, в причинах и последствиях событий, выдвигать варианты более правильных действий. Но нравственные основы должны сохраняться. И это уже просьба с моей стороны.

abacus написал:

О, тогда это славная победа "Паскаля", "Тэлбота" и "Эльбы". Именно им обязаны русские, тем, что вернулись на родину. И японцам, которые их отпустили. Памятники Бэйли и Сэнэса в студию, пожалуйста:-)...

Вы можете смеяться, но действия командования иностранных судов были высоко оценены и, помнится, офицеры получили награды. Россия осталась благодарной.

abacus написал:

Красиво изложено.

Спасибо. Меньше всего думал о красоте изложения. Главное, чтобы было понятно.

abacus написал:

Вот как раз величина предела и служит критерием подвига, героизма и т.д.

Но количественно ее вряд ли измерить. И утвержденных нормативов нет. Поэтому я и говорил про личное восприятие этого критерия конкретным человеком. И, следовательно, о бесполезности споров на тему подвига/не подвига.

abacus написал:

Конкретно, до какого предела дошел Руднев, когда принял решение выходить из боя. Какие цели конкретно ставил.
Не знаю уровня ваших знаний по этому бою, так что позволю напомнить - первоначальная задача поставлена Рудневым не "убить как можно больше врагов", а "прорываться". До каких предел он дошел, чтобы эту цель выполнить?

Ну хорошо. Давайте по новой. О том, что такое "прорываться", я писал в предыдущей варяжской теме, в которой и вы принимали участие. Наверное, помните. Кратко. Прорыв - это форма боя. Прорваться - значит нанести поражение противостоящему противнику, достаточное, чтобы заставить его отступить с пути; затем уйти от преследования (если таковое будет).

Решение о выходе Варяга из боя (сначала на время) было принято через 30 минут после первого выстрела - в 12-15. К этому моменту Варяг уже получил ряд повреждений, определяющим из которых явилось нарушение управления рулем из рубки; управление же через румпельное отделение и машинами оказалось затруднено, в итоге крейсер плохо слушался руля. Плохо управляемый корабль не может успешно продолжать прорыв, т.к. это активный наступательный бой, основанный как раз на точном и своевременном маневрировании, необходимом для максимально эффективного применения оружия и выбора оптимального пути с учетом маневров неприятеля. Тем более Варяг двигался к выходу в море по фарватеру, изначально предполагающему соответствующие перемены курсов, и надежное управление рулем было необходимым условием даже для навигационных целей. Плохо управляемый корабль может только оказывать пассивное сопротивление, отстреливаться, стараясь удерживать какое-то избранное направление, т.е. по сути "терпеть бой" (термин того времени). (Чем и занимался крейсер после 12-05.) Варяг ок. 10 минут пытался продолжать бой с неисправным управлением, стараясь удержаться на курсе, но не преуспел. Положение усугубилось потерями в л/с на палубе, части орудий и возникающими пожарами. Отсюда первое решение в 12-15 выйти из боя для исправления рулевого привода и тушения пожаров, не отказываясь пока от цели прорыва.
Поскольку из-за проблемы управления Варяг "застрял" у острова, превратившись в "мишень", а японцы пошли на сближение, увеличив точность огня, крейсер после 12-15 получил новые попадания и потери, в т.ч. пробоину с поступлением воды в корпус, вызвавшую нарастающий крен, а также новые пожары.

С другой стороны, за прошедшее время боя нанести поражение противнику, которое заставило бы того отступить с пути, ведущем к выходу в море, не удалось (несмотря на то, что на Варяге возможно и считали огонь крейсера эффективным). Японский отряд продолжал бой, маневрируя на пути Варяга, более того, пошел на сближение, в виду чего результативность его огня возросла.

Т.о., какое-то время спустя 12-15 на крейсере стало окончательно ясно, что прорыв не состоялся и уже не сможет состояться, т.к. исправить все нарастающие повреждения в море не удастся. Совокупность повреждений (рулевое управление, крен, пожар), большие потери среди артиллерийской прислуги, выход из строя части артиллерии, вероятно дезорганизация централизованного управления огнем сделали очевидным, что мощь огня и боеспособность крейсера в целом в результате полученных попаданий существенно снизились. А противник при этом продолжает все также блокировать выход в море, напротив, наращивая точность и силу своего огня (за счет подтягивания второй и третьей пары крейсеров к месту боя). Дальнейшее продолжение боя сделалось бессмысленным и бесперспективным, превратившись в простое нахождение поврежденного крейсера под превосходящим и достаточно точным огнем противника. Наступил предел сопротивления, за которым уже начинался бы расстрел.
В этих условиях и принимается окончательное решение возвращаться на рейд.

abacus написал:

Например, какую скорость развил для прорыва...

Максимально возможную отрядную, определяемую скоростью полного хода Корейца, - узлов до 12-ти, видимо.

abacus написал:

Потом хорошо бы определить выполнение и измененных приоритетов. Например, "уничтожить корабль". До каких пределов он дошел здесь...

Ну об этом как раз выше в теме писал - корабль был уничтожен, т.е. перестал существовать как боевая единица.

abacus написал:

Вы совершенно правильно сказали:"представляйте на суд, доказывайте, отстаивайте с фактами в руках".

На том стоим. Вряд ли меня можно упрекнуть в том, что я не обосновываю свое мнение и свои выводы. По-моему, у меня всегда ответы развернутые и подробные (конечно для тех, кто проявляет заинтересованность). Правда, у меня, как правило, не бывает ничего революционного, я "основ не потрясаю". Все о чем пишу, можно прочитать в умных книжках и самому сделать вывод. Поэтому, чаще получается наоборот, это мне приходится просить "революционеров" доказывать свои фантазии, с чем у них обычно случается напряженка. 

abacus написал:

:-)) Ну, Вы и сказанули!

А мне понравилось. Сам не ожидал, что так хлестко выйдет. Может, конечно, палку и перегнул, как говорится. в полемическом задоре, но просто по себе и своим друзьям сужу - надоело разоблачения читать, точности, обстоятельности и академичности хочется. А ведь действительно, Доценко одумался, Широкорад затих... Вообще, на мой взгляд, книг с названиями "Легенды и мифы...", "Тайны...", "Неизвестные страницы..." и тд и тп стало меньше - спрос упал.

Отредактированно Alexey (23.05.2011 02:17:02)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389959
определяющим из которых явилось нарушение управления рулем из рубки;

Пошли на новый круг. Вот в том и проблема, что японцы после подъема этого повреждения не нашли. И где то в дебрях этой ветки это уже обсуждалось.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389817
простите, к слову пришлось можно узнать, а что нового радикально ввел Наполеон Бонапарт в военное искусство?основа его тактики - тот же плотный линейный строй. например трехшереножный строй батальона, введен задолго до него легкая пехота сражавшаяся в рассыпном строю? -была и до него - пандуры или напр "вольные батальоны" Фридриха 2года и введеный им вольтижеры - это результат расформирования одной из егерьских (вдр случаях фузилеров) батальона - солдаты расформированой роты направлялись в др роты того-же батальона, а в вольтижерскую роту сводились лучшие стрелки низкого ростат.е число рот в батальоне не изменилось. учитывая, что вольтижеры имели жалование как укарабинеров (в легкой пехоте)  или как у гренадер (влинейной), то появление вольтижеров во многом объясняется тем, что Наполеон желал отметить храбрых солдат, которыене могли по недостатку роста быть зачисленными в роты гренадер или карабинеров.приношу извинения за офф топ. при желании выделим обсуждение в отдельную тему.

Если Вам угодно - пожалуйста, можем поговорить и на эту тему. Я 20 лет изучал наполеонику - мог бы сутками об этом говорить. Но, это явный офф-топ - думаю, на сей раз точно забанят. А тема интересная, да. Только я имел ввиду совсем не новации Наполеона в военном деле - здесь как раз мне с Вами спорить не о чем - подавляющее большинство передовых тактических приемов, в том числе и рассыпной строй, ударные колонны, и многое другое было введено армиями республики до того, как корсиканец стал командовать. Он лишь закрепил это все окончательно, хотя, скажем, ряд приемов в использовании артиллерии во время сражения, до него никто не додумался. Гораздо более его влияние сказалось на стратегии, но здесь как раз он не идеал - Испания, Ваграмская кампания, Россия 1812 и последующие годы - тому доказательство. Я имел совсем другое - то, что историки называют "подведением итогов" Французской революции Наполеоном - создание Кодекса, законодательное закрепление принципов нового -буржуазного общества и окончательное уничтожение остатков феодализма на всей подконтрольной территории. В этом его влияние и заслуга огромны, как бы, конечно, тягостны не были "налоги кровью" и разные формы экономического диктата для покоренных им стран. Все это оффтоп, увы... Но Наполеон того стоит.