Alexey написал:

Оригинальное сообщение #389970
Говорят, они не нашли перебитой бронированной трубы,

Они не нашли повреждений в рулевом устройстве.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #389777
О том, кто такой С.И.Лутонин тоже знает каждый, кто интересуется темой РЯВ.

Вы знаете ВСЕХ, кто интересуется темой РЯВ?     Забавно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #389777
"По-существу" вам уже всё давно объяснили выше.

Ну, лично от Вас я так ничего конкретно не добился. Не смотря на весь Ваш гигантский багаж знаний. Мне всего лишь хотелось узнать - кто, по Вашему, конкретно виновен в том, что "Новик" пошел на прорыв с неисправными котлами и холодильниками, и без необходимого их ремонта? Вину Шульца Вы категорически отвергаете, даже часть вины? Во всем, как Вы выразились, виновато "начальство", которое гоняло крейсер без продыху, т.е. в этом целиком виновен погибший Витгефт? Конкретно - кто несет за это, по Вашему ответственность? Только и всего...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #389806
и вы пишете что ваши предки русские? русский народ всегда отличался толлерантностью к другим

Ешкин кот!!   Сожалею, но Вы слишком льстите нам, русским. Русские толерантны, не более, чем все остальные народы мира. К тому же, Вам придется очень потрудиться, чтобы найти чистокровных представителей русских - разве что в Поморье, в Архангельской губернии еще остались, среди предков Михайлы Ломоносова.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389860
Если же говорить о классике военного дела, то эта фраза Наполеона такой классикой не стала.

Стала, конечно же. Только в силу специфики военного дела она, конечно, не получила такой "рекламы". Еще бы -  что ж это будет если все командиры примутся оспаривать дурацкие приказы! Да еще и аппелируя к самому Наполеону! Все армии развалятся.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389860
Именно эту классику, например, вбивают в головы новобранцам и молодым кадетам в армии (флоте) и в военных академиях США и ряда других стран, стремясь на самом раннем этапе обучения "вылечить" их от комплекса наполеонов и наполеончиков.

В некоторых армиях и флотах настолько убедительно "вылечили" командный состав от "комплекса наполеона", что в короткий срок превратили офицеров в "немогузнаек" неспособных воевать иначе, кроме как заваливая врага трупами своих солдат. И боящихся собственного начальства пуще врага. Не находите? Кстати, Тайер - отец-основатель Вест-Пойнта был страстным поклонником Наполеона. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389860
Т.е., Вы получили боевой приказ и не выполнили его?

Я вынужден был нарушить приказ. Выполнил задачу не так, как мне было приказано. Фактически - да, нарушил. И получил "по полной". Однако, разобрались. Звания не лишили и командования тоже. Но и не наградили, хотя задача была выполнена. Это жизнь..

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389860
Вдруг окажется, что мы не дотягиваем до его уровня, и нам просто нет смысла продолжать ему оппонировать? )

Да оппонируйте, только без оскорблений и ни к чему не обязывающих ответов в духе - "ваш уровень никакой" и т.п.. Кто тут так успел узнать чужие уровни? Я историков -профессоров слышал, которые "детские" ошибки допускают в излагаемой теме, и никто не бросается их за это презирать.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #389860
Дело в том, что мне (как и многим из участников этого обсуждения) приходилось многократно оказываться в ситуациях, когда все межремонтные сроки пройдены, л/с без отдыха и т.д., и т.п., но корабль заменить некем, и поставленную боевую задачу надо выполнять. И поэтому ситуация, например, с командиром "Новика" мне предельно понятна.Ваш опыт службы позволяет оказаться умнее и толковее командира "Новика"? Флаг Вам в руки. Сыграйте за него. А я Вам подыграю за командование эскадрой.

Я, пехотинец, увы. К сожалению, участвовал в боевых действиях. Там, где у нас до сих пор взрывают, стреляют и голосуют за ВВП 98-ю процентами населения. Мой опыт службы - совсем иной. Если бы можно было начать все сначала - никогда бы даже думать не стал об армии, войне, флоте и т.п. а стал бы хоть пастухом. Но так получилось, что с детства, т.е. уже лет 30, интересовался военным флотом - разумеется, вначале, как и все - с Новикова-Прибоя, Степанова, воспоминаний Семенова. Разумеется, то, что почему-то "предельно понятно" морякам, остальным далеко не всегда ясно. То, как, например, г-н Руднев "пошел на прорыв" вместе с "Корейцем".. Не "тяжеловатый" ли спутник для прорыва? Или тот же "Новик", который был загублен потому, что не нашли время перебрать холодильники и отремонтировать котлы (хотя все знали, что уже в начале войны они нуждались в ремонте). Не жалко - терять такие корабли по таким причинам? Если на флоте такие ситуации - распространенное явление, то совсем не удивительно, что поводов для гордости у наших моряков в ХХ веке совсем не густо.

Отредактированно Клипер (25.05.2011 12:17:21)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390274
Вы знаете ВСЕХ, кто интересуется темой РЯВ?     Забавно...

Вы всех действительно интересующихся (а не просто любителей делать самоуверенные заявления, не обращая внимания на собственное "знание матчасти"!) темой РЯВ уже успели опросить на предмет знания - "кто такой Лутонин"? Не менее забавно...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390274
т.е. в этом целиком виновен погибший Витгефт?

Да, фактически, всё по данному вопросу упирается в него.

Клипер написал:

Я там, где служил, видел трупы.

И что? Вы здесь не один такой красавец. Орать-то об этом зачем на весь форум? Тут, знаете, ли к хероям привыкли.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390301
Было бы славно, если бы к этому была приложена информация о том, сколько раз Шульц доносил Витгефту о состоянии своего корабля и необходимости ремонта.

То, что корабль, длительное время непрерывно находящийся в готовности выйти в море нуждается в ремонтных работах - для военного моряка (каковым В.К.Витгефт являлся) - вещь очевидная. Для выходов для обстрела сухопутных позиций противника и имеемого тех. состояния "Новика" было достаточно, а серьёзные длительные ремонтные работы являются прямым нарушением распоряжения о нахождении крейсера в 40-минутной готовности. На что М.Ф. фон Шульц, естественно, не пошёл. Есть такая вещь - выполнение приказа. И командир "Новика" приказы выполнял (представьте себе, водилась за ним такая странная привычка!), отправляясь на обстрел сухопутных позиций японцев даже накануне выхода эскадры, хорошо сознавая, что к моменту выхода личный состав не будет иметь времени на отдых, и на пополнение запаса угля мало времени останется.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390274
Да оппонируйте, только без оскорблений и ни к чему не обязывающих ответов в духе - "ваш уровень никакой"

Как я понимаю, оскорблений там не было, как и эпитетов в отношении уровня. Но уточнить ситуацию необходимость возникла, ибо оценки с Вашей стороны пошли слишком категоричные, а вот степень их обоснованности и понимания ситуации вызвали сомнения.
Понимаете, в чем дело. Можно быть, например, очень классным специалистом и тренером по баскетболу, но нарваться на очень жесткую реакцию со стороны коллеги из "Формулы-1", когда начнешь ему предъявлять претензии, что он не взял технический перерыв в сложной ситуации, и обвинять его на этом основании в проигрыше гонки. И Ваш коллега будет прав, послав Вас куда-то, ибо объяснять Вам, что в гонке, в отличие от баскетбольного матча, нет технических перерывов и смена шин, заправка и прочие виды ТО производятся прямо в реальном времени, без остановки гонки, ему просто неинтересно (раз уж Вы сами не сумели разобраться в этом до того как начинать выдвигать обвинения).
И выбор момента ТО в ходе гонки - это целое "искусство". Ибо, можно не провести ТО и проиграть, а можно провести ТО и именно из-за него (потеряв на этом время) тоже проиграть.
Так и на войне. Боевые действия на манер баскетбола, взяв технический перерыв, не остановишь. Вывод крейсера в ППР - это потеря на определенное время важной и нужной боевой единицы. Вы уверены, что имеено в этот момент он не потребуется в своем боевом качестве? И именно из-за его отсутствия Вы понесете боевой ущерб?
В условиях, когда противник владеет инициативой, проведение ППР наиболее важных и ценных боевых единиц становится для командования флота очень серьезной и далеко не всегда разрешимой задачей. То, что для Вас, как Вам кажется, легко и просто, в реале, когда Вы ко всему прочему ограничены в силах и средствах, превращается в целую проблему. И любое Ваше решение в этой ситуации, как и в "Формуле-1", может оказаться одновременно и причиной победы и причиной поражения.
На войне, часто, командование флота не может предоставить тем или иным кораблям возможность для полноценного ППР. Для этого может оказаться много причин. Обвинять в этом командира корабля - бесчестно. Обвинять в этом командование флота - для этого надо владеть всей ситуацией, чтобы объективно оценить насколько обоснованы были решения командования по этому вопросу. Насколько я понимаю, Вы в таком плане ситуацией не владеете. Тогда насколько обоснованы Ваши претензии и Ваши оценки?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #390426
"Вдумчивые и тщательные" защитники действий Варяга и персонально Руднева

А на Свинарнике уже недели две идёт шоу , а Вас всё нет...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #390429
А на Свинарнике уже недели две идёт шоу  , а Вас всё нет...

Ух ты... Уже бегу:-)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #390386
И выбор момента ТО в ходе гонки - это целое "искусство". Ибо, можно не провести ТО и проиграть, а можно провести ТО и именно из-за него (потеряв на этом время) тоже проиграть. Так и на войне. Боевые действия на манер баскетбола, взяв технический перерыв, не остановишь. Вывод крейсера в ППР - это потеря на определенное время важной и нужной боевой единицы. Вы уверены, что имеено в этот момент он не потребуется в своем боевом качестве? И именно из-за его отсутствия Вы понесете боевой ущерб?

Все это понятно. Уверенности, разумеется, никакой и ни в чем на войне быть не может. Только, на мой взгляд, задача командующего эскадрой в том и состоит чтобы стараться находить такие моменты, искать варианты и т.п. Тем более, что под рукой были десятки кораблей, а не один "Новик".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #390386
На войне, часто, командование флота не может предоставить тем или иным кораблям возможность для полноценного ППР. Для этого может оказаться много причин. Обвинять в этом командира корабля - бесчестно. Обвинять в этом командование флота - для этого надо владеть всей ситуацией, чтобы объективно оценить насколько обоснованы были решения командования по этому вопросу. Насколько я понимаю, Вы в таком плане ситуацией не владеете.

Рад за Вас, если вы так твердо уверены во всем. Значит, никто в общем, особо не виноват - 100% - судьба "Новика" при прорыве была предрешена - при форсировании хода - полетевшие трубки в холодильниках, выход из строя более половины котлов и как следствие - легкая добыча даже для небольших крейсеров противника. Насколько были обоснованны решения командования - а разве последующие события не ясно показали это? - и крейсер привели в негодность, и как-то особо переломить ситуацию вокруг Артура не сумели. Конечно, Вам эти вопросы и кажутся вопросами дилетанта - так оно, в сущности и есть. Но у большинства, кто читает про те события, вопросы такие же.     

abacus написал:

Оригинальное сообщение #390426
"Вдумчивые и тщательные" защитники действий Варяга и персонально Руднева, все время пытаются представить позицию оппонентов, как нападки или критику действий в Чемульпо. Может быть у некоторых русофобов так и есть. Не буду за них говорить, скажу за себя. Мне не нужен скальп Руднева. Я критикую именно нравственную позицию общества, установившего критерием подвига вот ЭТО, то что произошло в Чемульпо. Мне не нравятся такие нравственные основы. Когда работа, долг = подвиг, героизм, это указывает на нравственную ленность общества. Посколько я не русофоб, то мне на это не наплевать.

Вот, стопроцентно согласен с этим. Именно так.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #390430
Так Вы как раз и критикуете полемический задор 90-х. Да, перегибали палку. Но "в главном они правы". Прорыв дали именно 90-е. Плюс, информационная революция. Воспользоваться которой в России как раз и позволили 90-е. А сейчас - возврат мракобесия. Главный интерес - не академичнисть, а доказать, что "Россия победила в той войне".

По-моему, блестящий ответ. Подписываюсь под каждым словом! Побольше бы людей с такими взглядами!

Отредактированно Клипер (24.05.2011 07:22:58)

abacus написал:

А сейчас возврат мракобесия.

То есть, когда некий аbаcus решит помочиться на памятник "Варягу" это "информационная революция", а если адекватным, воспитанным, честным и благородным людям сие не по нраву, то это несомненно "возврат мракобесия".

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #390539
То есть, когда некий аbаcus решит помочиться на памятник "Варягу" это "информационная революция", а если адекватным, воспитанным, честным и благородным людям сие не по нраву, то это несомненно "возврат мракобесия

"Адекватные, воспитанные, честные и благородные" почему-то всегда норовят обвинить оппонентов в своих собственных придумках, как правило неадекватных, невоспитанных и неблагородных. Где вы, доктор Фрейд?..Тут снова памятник обоссали.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #390552
Однако склонен думать, что если бы автор поста считал его именно виновным, то так бы и написал - "да, считаю виновным".

  Я склонен думать, что автор ясно ответил на четко сформулированный вопрос, одновременно

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #390552
обратил Ваше внимание на то, что уровень принятия решения по рассматриваемому вопросу - это был уровень Витгефта, а не командира крейсера.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #390555
Я склонен думать, что автор ясно ответил на четко сформулированный вопрос, одновременно

Я рад, что мой ответ доставил Вам столько удовольствия ))
Когда закончите "назначение" всех виновных, не забудьте все-таки попробовать разобраться и в самой ситуации. Может быть получится...