В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Мамай · 28.05.2011 10:41:37

А что, "комплекс наполеона" не предполагает наличие чувства юмора у военного? Печально...
Тогда попробую снова и на этот раз - как-то попроще.
Вот если бы в примере, который упомянут в приведенной ссылке, "Таиф" вел бой один со всей эскадрой Нахимова, да еще и в узкозти, то

Doubting Thomas написал:
Оригинальное сообщение #392214
тогда бы я восприял вашу иронию ваш пример всеръез.

Мамай · 28.05.2011 10:45:02

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #392218
Мы лишь расходимся в том, как ведут себя обладатели комплекса "наполеона

Собственно, я отталкивался от Ваших "исходников".
Вот главная мысль: "как должен вести себя командир, которому навязывают невыполнимый приказ, с которым он несогласен. Тот должен, по Наполеону, ... не выполнять то, что он считает заведомо обреченным на неудачу"
Именно так многие и поступили. Разве нет?

Aubrey · 28.05.2011 12:10:37

Doubting Thomas написал:
Ей Богу, расстреляй или повесь государь Руднева Цусимы бы не было

Интересно, каким бы это образом казнь Руднева добавила ума Николаю II? *hmm gmm*

Клипер · 28.05.2011 14:52:00

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392226
Собственно, я отталкивался от Ваших "исходников".Вот главная мысль: "как должен вести себя командир, которому навязывают невыполнимый приказ, с которым он несогласен. Тот должен, по Наполеону, ... не выполнять то, что он считает заведомо обреченным на неудачу"Именно так многие и поступили. Разве нет?

Да, наши так поступили, но молча. А Наполеон выражался в том смысле, что командир вначале должен попытаться добиться пересмотра губительного, по его мнению, приказа. Если это не удалось - отказаться от командования. Наши я не помню чтобы так яростно что-то оспаривали. Просто повиновались, в душе, видно не надеясь на особый успех. Черт, я выкининул огромный том Походов и битв Наполеона, где подробно была приведена эта мысль N по поводу капитуляции Дюпона под Байленой...

Тарле - " У Наполеона было своеобразное представление о том, что нравственно, а что безнравственно: "Наибольшая из всех безнравственностей (la plus grande des immoralites) - это браться за дело, которое не умеешь делать". А если за дело военного командования берется неспособный генерал, то эта "безнравственность" превращается уже в прямое тягчайшее преступление".

Все конечно упирается в то, что разобраться, где мудро, а где нет можно иногда лишь "задним числом". Да и присягу многие трактуют, как граф Мерзляев из "бедного гусара" - "Не надо как лучше, делайте как велят".

Aubrey · 28.05.2011 15:29:08

Клипер написал:
Наши я не помню чтобы что-то яростно так отстаивали

Зато французы доказали верность этого "гениального" тезиса во всей красе при Ватерлоо, где французские генералы действовали как угодно, только не так было нужно и приказано. Бонапарт сам наступил на свои грабли? А уж, как он умел "оценивать" противника. Как специалист по Наполеону, Вы это должны прекрасно знать.

Стерегущий · 28.05.2011 19:21:56

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392198
Раз было - не миф.

Еще раз, медленно, русским по белому - событие было, но впоследствии был сочинен миф, к событию этому имеющий лишь весьма отдаленное отношение.
Так понятнее?
И Вы сейчас активно занимаетесь отстаиванием и пропагандированием этого мифа.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392198
Я не занимаюсь измышлениями. Только анализом на основе документов, фактов и военного дела.

В приведенном мной примере Вашей длинейшей цитаты фактов крайне мало. В основном домыслы, вольная трактовка сведений из журнала. И что все это, если не измышления?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392198
Это не мое определение - это военно-морская теория.

Вы произвольно приводите определения военно-морской теории иной эпохи, и иной направленности. И такое ощущение, что действительно этого не понимаете. Т.е. Ваше заблуждение, судя по всему, совершенно искреннее.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392198
Никому. Поскольку не прорывался (с боем), а уклонился от противника, используя свободное направление, т.к. не был блокирован - не прорывал морскую блокаду.

И снова, совершенно не к месту и не по делу упомянут термин "морская блокада".
Действительно удивительно, как можно не понимать, что Шеер не прорывал никакой морской блокады, когда ночью прошел под кормой ГФ, и этим прорвался к базе, отнюдь не нанеся поражение при этом ГФ.
Альбатрос не прорывал морской блокады, и не нанес поражения русским крейсерам, он просто прорвался под их огнем в нейтральные воды.
Россия с Громобоем не прорывали морской блокады, и отнюдь не нанесли поражения БРКР Камимуры, но прорвались под их огнем в сторону своей базы.
Все это разные примеры одного и того же направления морских боев начала 20-го века - прорыва. Примеры можно продолжить. И к морской блокаде все эти примеры или вообще не имеют отношения, или имеют лишь весьма отдаленное.

А схожи все эти примеры тем, что для прорыва вовсе не надо победить противника, нанести ему поражение (как Вы почему то считаете). Прорваться можно либо хитрым маневром, воспользовавшись темнотой/плохой видимостью, либо благодаря своей быстроходности на полной скорости проскочить необходимое расстояние под огнем, либо просто выдержав/вытерпев бой с противником, если ходовые качества не позволяют прорваться на скорости, а живучесть позволяет вытерпеть длинный бой.

Из всего перечисленного вполне очевидно что для осуществления прорыва Варягу можно было воспользоваться только своей быстроходностью. Ведь до темноты дождаться не позволяли обстоятельства, а глобальное превосходство японцев в силах, вкупе с невысокой живучестью самого Варяга, не позволяло ему расчитывать вытерпеть длительный бой.

Самое же удивтельное то, что Вы всех этих элементарных истин по какой то причине не понимаете. Но при этом беретесь рассуждать о теме Варяга, в которой все эти истины имеют первостепенное значение.

Aubrey · 28.05.2011 19:42:50

Каким образом, ув. Grosse, все сказанное Вами умаляет подвиг конкретных офицеров и нижних чинов крейсера "Варяг" во время вполне конкретного события?

Стерегущий · 28.05.2011 21:19:00

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #392370
Каким образом, ув. Grosse, все сказанное Вами умаляет подвиг конкретных офицеров и нижних чинов крейсера "Варяг" во время вполне конкретного события?

Очень не хочется Вас расстраивать, ув.Aubrey, да и в истории русского флота было не мало действительных подвигов, славных событий, и я сам же их и отстаивал, в том числе и оппонируя Вам. Но "бой Варяга" - совершенно не из этой серии. Ведь для совершения всех тех вполне конкретных действий отнюдь не требовалось проявления мужества и героизма.

Любой обычный, нормальный, среднестатистический обыватель, оказавшись в замкнутом дворе, в который направляется группа гопников, попытается этот двор покинуть, в надежде что может быть пропустят. А оставаться во дворе кажется еще более опасным, совсем не хочется оказаться в замкнутом пространстве окруженным гопниками.

Ровно то же сделал и Руднев. Причем подчеркиваю - он ни в коем случае не собирался прорываться, ведь на прорыв 7-узловым ходом не идут. Он не собирался всерьез драться, ведь он ровно ничего не сделал для подготовки корабля к бою, не составил даже никакого плана боя, ровно ничего.
Он всего лишь собирался попробовать пройти - вдруг выпустят. И кстати - такое намерение даже зафиксировано в вахтенном журнале ("имелась слабая надежда что японцы выпустят с рейда из шхер...").

Надежда действительно слабая, но миллиарды серых обывателей, оказавшись в положении Руднева (т.е. в чужом дворе, в который направляются гопники), руководствуясь именно этой надеждой также попытались бы пройти. И конечно большинство из них при этом также получили бы по морде.
И что станут делать большинство этих обывателей, таки получив по морде? Правильно - бегом побегут обратно во двор, уже даже не рассуждая о том, насколько это глупо, а просто пытаясь спастись.

Ровно также поступил и Руднев. Первые выстрелы прозвучали для него также как и банальный вопрос - братан, дай закурить - для ситуации обыватель-гопники. Т.е. становилось понятным, что все уже очень плохо, но какая то надежда еще оставалась. А вот когда пошли первые же попадания/первые удары по морде, Руднев тут же панически бросился бежать на рейд, совершая при этом необдуманные маневры, выскочив благодаря этому на мель, и получив от этого еще больше, точно также как панически побежали бы во двор большинство обывателей. И знаете как сами гопники называют таких обывателей? Правильно - лохами.

Все это расказано о главной руководящей и направляющей силе Варяга - его командире. Он поступил ровно также, как поступил бы в его положении любой другой среднестатистический житель планеты Земля. Который как правило и не герой, и не трус, а просто обыватель, в целом адекватно воспринимающий действительность, но руководтсвующийся в основном инстинктом самосохранения.
Но есть на Земле и психически ненормальные индивиды, которыми чувство страха владеет настолько, что увидев гопников, направляющихся в их сторону, он будут настолько этим страхом парализованны, что не смогут не сделать ни одного движения, и не тронутся с места. Но таких в целом довольно мало.

Есть и противоположность. Люди выдающейся смелости и отваги. Такие осознанно выбирают либо армейскую службу, либо еще какую, связанную с риском.
И вот только такие люди, люди действия, в Рудневской ситуации могут сохранить способность рассуждать хладнокровно, смогут адекватно оценить ситуацию, и принять решение, котрое реально позволит им хоть что противопоставить противнику. Т.е. если есть хоть какая то реальная возможность уйти от заведомо неравной стычки с целой группой гопников/боя с эскадрой крейсеров, они этой возможностью воспользуются. В случае Варяга такой возможностью был прорыв мимо японской эскадры на большой скорости.

Если такой возможности нет совсем (а "слабая надежда" на то что пропустят - это совсем не вариант) - выберут место, в котором вступить в бой с гопниками можно будет с наилучшими шансами на успех, в ряде случаев возможно этим выбором станет тот же двор.
И такие люди в любом случае будут готовы к бою, и гопники в любом случае легко не отделаются....

Но таких на Земле также немного, и Руднев был конечно не из их числа.

А что же команда, офицеры? Они то проявили мужество, героизм? В целом как то значимо проявить все эти качества (если они были) Руднев им просто не дал. Но проявления были - ровно в той же степени, как и у команды любого другого корабля русско-японской войны, вступавшего в бой. Т.е. стояли, заряжали, стреляли, тушили пожары, и все это под огнем, и особенной паники у команды вроде бы не было. Если это подвиг, значит и любой другой экипаж, вступивший в реальный бой, и несущий при этом реальные потери, такой подвиг так же совершил.

И пожалуй единственный из экипажа, заслуживающий быть отмеченным особо - это старший офицер В.В.Степанов. Он был единственным, кто хоть немного отличался от серых обывателей, и возвращение на рейд воспринял не как банальное бегство, а как тактическое отступление, ввиду чего готовился к продолжению боя, уже на рейде. И когда узнал, что все это не так, был сильно удивлен. Во всяком случае только он один, судя по всему, оказался искренне возмущен столь малодушным поведением своего командира.

Отредактированно Grosse (28.05.2011 21:33:23)

Aubrey · 28.05.2011 21:36:55

Ваша точка зрения мне ясна, спасибо, сейчас мода на ревизионизм (жду с нетерпением, когда очередной "гений" напишет опус на тему "Сенсация! Руднев на самом деле был женщиной!"). Остаюсь при своем мнении, которое полностью совпадает с мнением А.В.Шишова -известного историка, писателя и морского офицера. P.S. Не знаю, как Вам, а мне все это резунерство надоело по самое "не могу", когда не хватает ума и знаний написать что-либо стоящее, борзописцы пытаются сделать себе имя на скандале.

Стерегущий · 28.05.2011 21:46:54

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #392448
Ваша точка зрения мне ясна, спасибо, сейчас мода на ревизионизм

Если бы действительно была бы ясна моя точка зрения, то Вы бы поняли, что дело отнюдь не в ревизионизме, и уж тем более не в моде на него.

Aubrey · 28.05.2011 22:04:12

А в чем же? По-моему все ясно. Офисный планктон в очередной раз учит военных подвигу. Тока откуда ж ентому планктону это знать???

Стерегущий · 28.05.2011 22:15:07

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #392469
По-моему все ясно. Офисный планктон в очередной раз учит военных подвигу. Тока откуда ж ентому планктону это знать???

Это вы о себе?
В таком случае с вами действительно все ясно.

Alexey · 28.05.2011 22:19:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392350
Еще раз, медленно, русским по белому - событие было

Хорошо, что вам эта истина понятна. А некоторые и это отрицают: говорят - миф.

Grosse написал:
но впоследствии был сочинен миф, к событию этому имеющий лишь весьма отдаленное отношение.

Это меня не интересует, я никогда не повторял и тем более не защищал ни выявленные ошибки в документах, ни сказки пропагандистов.

Grosse написал:
И Вы сейчас активно занимаетесь отстаиванием и пропагандированием этого мифа.

Тем, что предлагаю объяснение установленным фактам и возражаю против некомпетентных извращений и фантазий?

Grosse написал:
В приведенном мной примере Вашей длинейшей цитаты фактов крайне мало.

Разве я что-то пропустил из текста вахтенного журнала или рапортов, непосредственно относящееся к рассматриваемому конкретному вопросу? Все что хотел сказать - сказал.

Grosse написал:
В основном домыслы, вольная трактовка сведений из журнала. И что все это, если не измышления?

Это все пустые слова. Могу только повторить то же, что выше сказал Клиперу: если вы чего-то не знаете или не понимаете, это не означает, что сказанное другим ошибочно.

Grosse написал:
Вы произвольно приводите определения военно-морской теории иной эпохи, и иной направленности.

Как это произвольно? Какой иной эпохи? Какой иной направленности? А в чем разница? Формулировки в словарях могут различаться словами, а суть термина сохраняется. Кстати, Абакус тоже правильное определение привел - из другого (гражданского) словаря - с другими словами, но той же сутью. "Прорыв - это преодоление сопротивления".

Grosse написал:
И такое ощущение, что действительно этого не понимаете. Т.е. Ваше заблуждение, судя по всему, совершенно искреннее.

Вместо сотрясания воздуха взяли бы и привели правильное - той эпохи и той направленности. Стало бы легче.

Grosse написал:
И снова, совершенно не к месту и не по делу упомянут термин "морская блокада".

Видимо, очень сложно написал, что вы не поняли, рукой показываю: маневр уклонения от противника Изумруда не имеет общего с прорывом Варяга из блокированного с моря порта. И ссылка на его пример не уместна.

Grosse написал:
Действительно удивительно, как можно не понимать, что Шеер не прорывал никакой морской блокады, когда ночью прошел под кормой ГФ, и этим прорвался к базе, отнюдь не нанеся поражение при этом ГФ.
Альбатрос не прорывал морской блокады, и не нанес поражения русским крейсерам, он просто прорвался под их огнем в нейтральные воды.
Россия с Громобоем не прорывали морской блокады, и отнюдь не нанесли поражения БРКР Камимуры, но прорвались под их огнем в сторону своей базы.
Все это разные примеры одного и того же направления морских боев начала 20-го века - прорыва. Примеры можно продолжить. И к морской блокаде все эти примеры или вообще не имеют отношения, или имеют лишь весьма отдаленное.

Вот именно. Не имеют отношения. Потому, что их не блокировали. И они морской блокады не прорывали. В ходе боя в открытом море им отрезали путь, охватывали, окружали, преследовали - что хотите, но не блокировали. Они сохраняли определенную свободу маневра и выбора маршрута, чем и пользовались. Поэтому не уместны в качестве примеров при обсуждении прорыва Варяга. И то, что их объединяет распространенный в литературе общий термин - "прорыв" существа дела не меняет. Прорывом называют самые разнообразные действия, при этом цели и характер этих действий могут существенно различаться, что требует соответственного уточнения - о прорыве чего и зачем идет речь. (О прорыве минно-артиллерийской позиции, зоны ПВО, водопроводной трубы или инновационном прорыве). Но нас не всякие "прорывы" интересуют, а конкретный. Отряд кораблей (Варяг и Кореец) был заблокирован в порту - с моря и морскими силами противника. Ему предстояло совершить прорыв этой самой морской блокады. Его положение ничем не отличалось от блокады 1ТОЭ в ПА, или австро-венгерского флота в Адриатике, или даже германского в Северном море (разве что уровнем - тактический, оперативный). Поэтому и средства прорыва блокады одинаковые - это морской бой с блокирующим противником. Ну а цели боя известны, повторяться не будем.

Grosse написал:
А схожи все эти примеры тем, что для прорыва вовсе не надо победить противника, нанести ему поражение (как Вы почему то считаете). Прорваться можно либо хитрым маневром, воспользовавшись темнотой/плохой видимостью,

Тогда прорыв превратится в скрытный переход (или проход, просачивание). Если нет противодействия противника - это не прорыв (строго говоря). Прорвать можно только то, что сопротивляется, препятствует.

Grosse написал:
либо благодаря своей быстроходности на полной скорости проскочить необходимое расстояние под огнем,

Если огонь статичен и имеется это "необходимое расстояние". Например, пройти мимо форта. Если же блокада осуществляется флотом (способным маневрировать), то произойдет морской бой с известными целями, и кроме скорости определяющую роль в бою будут играть наступательные и оборонительные свойства корабля (их соотношение с противником), степень выучки л.с. и в.-м. искусства.

Grosse написал:
либо просто выдержав/вытерпев бой с противником, если ходовые качества не позволяют прорваться на скорости, а живучесть позволяет вытерпеть длинный бой.

Это тупиковое предложение и, как показала практика, ошибочное. Для этого нужно слишком сильно превосходить противника в оборонительных средствах и живучести, чтобы игнорировать получаемые от него удары и долго сохранять боеспособность. На этом строили расчет и 1ТОЭ, и 2ТОЭ, но он не оправдался.

Главное, что все три предложенных варианта действий весьма далеки от ситуации, в которой находился Варяг. Чего на них ссылаться.

Grosse написал:
Из всего перечисленного вполне очевидно что для осуществления прорыва Варягу можно было воспользоваться только своей быстроходностью. Ведь до темноты дождаться не позволяли обстоятельства, а глобальное превосходство японцев в силах, вкупе с невысокой живучестью самого Варяга, не позволяло ему расчитывать вытерпеть длительный бой.

Видите, сами же понимаете, что два из трех предложенных вариантов к Варягу не применимы. И стоило силы и время тратить на них, чтобы только мне очередную колкость написать.
Вопрос использования Варягом своей быстроходности в данный момент не обсуждается. А подробно мы с вами говорили на эту именно тему полтора года назад в другой ветке, прямо посвященной возможности скоростного прорыва Варяга. Она на альтернативе лежит. Вы тогда не захотели продолжать спокойное обсуждение и беседа естественно прекратилась. Но я ответил там подробно на все вопросы, касающиеся и этого варианта. Пока каких-либо объективных обоснований и доводов в пользу успеха скоростного прорыва не встретил, кроме большого желания "подправить" историю в лучшую сторону и подыграть русским.

Grosse написал:
Самое же удивтельное то, что Вы всех этих элементарных истин по какой то причине не понимаете. Но при этом беретесь рассуждать о теме Варяга, в которой все эти истины имеют первостепенное значение.

"Не судите, да не судимы будете".

Отредактированно Alexey (28.05.2011 22:46:34)

Aubrey · 28.05.2011 22:27:28

Grosse написал:
Это вы о себе.

Не, об неких личностях, которые гадят на память тех людей, чьего мизинца не стоят. Вы таких не знаете, часом?

Стерегущий · 28.05.2011 22:51:13

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Еще раз, медленно, русским по белому - событие было
///
Хорошо, что вам эта истина понятна. А некоторые и это отрицают: говорят - миф.

Передергивание и извращение контекста Вас не красит.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Тем, что предлагаю объяснение установленным фактам и возражаю против некомпетентных извращений и фантазий?

Нет. Тем, что считаете установленными фактами то, что фактом скорее всего не является.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Разве я что-то пропустил из текста вахтенного журнала или рапортов, непосредственно относящееся к рассматриваемому конкретному вопросу?

Нет. Но Вы считаете изложенную в этих документах версию боя 100%-достоверной, а факты - установленными. Хотя для всего этого нет оснований.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Видимо, очень сложно написал, что вы не поняли, рукой показываю: маневр уклонения от противника Изумруда не имеет общего с прорывом Варяга из блокированного с моря порта. И ссылка на его пример не уместна.

Между этими примерами действительно есть различия. Но есть и сходство - если бы Изумруд попытался бы "прорваться" на 7 узлах, то и его прорыв также не состоялся бы.
Верно и обратно - идущий на 20 узлах Варяг имел бы некоторые шансы на прорыв. Так что ссылка совершенно уместна.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Поэтому и средства прорыва блокады одинаковые - это морской бой с блокирующим противником.

Вы снова говорите только об одном варианте прорыва блокады - путем боя и силового продавливания, и упрямо забываете о другом - скоростном прорыве, при котором сила не важна, нужна только скорость.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
либо благодаря своей быстроходности на полной скорости проскочить необходимое расстояние под огнем,
////
Если огонь статичен и имеется это "необходимое расстояние". Например, пройти мимо форта. Если же блокада осуществляется флотом (способным маневрировать), то произойдет морской бой с известными целями, и кроме скорости определяющую роль в бою будут играть наступательные и оборонительные свойства корабля (их соотношение с противником), степень выучки л.с. и в.-м. искусства.

А я ведь специально в качестве примера такого прорыва привел Альбатрос, и его прорыв в нейтральные воды под огнем русских крейсеров. Оооочень будет интересно послушать про определяющую роль в этом прорыве "наступательных и оборонительных свойств" этого небольшого минзага...

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Главное, что все три предложенных варианта действий весьма далеки от ситуации, в которой находился Варяг. Чего на них ссылаться.

Главное что это не так. Как видим один из вариантов прорыва был для Варяга приемлем. Во всяком случае теоретически.
И еще главнее что был приемлем только один этот вариант, остальные не подходили, и именно для такого анализа все варианты и были приведены.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
Вопрос использования Варягом своей быстроходности в данный момент не обсуждается.

На каком основании?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #392480
А подробно мы с вами говорили на эту именно тему полтора года назад в другой ветке, прямо посвященной возможности скоростного прорыва Варяга. Она на альтернативе лежит. Вы тогда не захотели продолжать спокойное обсудение и беседа естественно прекратилась. Но я ответил там подробно на все вопросы, касающиеся и этого варианта. Пока каких-либо объективных обоснований и доводов в пользу успеха скоростного прорыва не встретил, кроме большого желания "подправить" историю в лучшую сторону и подыграть русским.

Вернее пытались говорить. Но Вы тогда сразу закатили такую истерику, причем на ровном месте, что разговора естественно не получилось. Если Вы уже успокоились, то можем этот разговор продолжить, особенно если у Вас появились какие то убедительные доводы против возможности скоростного прорыва. Насколько помню, прошлый раз Вы их так и не привели.

Стерегущий · 28.05.2011 22:57:16

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #392484
Не, об неких личностях, которые гадят на память тех людей, чьего мизинца не стоят. Вы таких не знаете, часом?

Гм, не на себя ли намекаете, часом?
Ведь это вы в споре со мной пытались доказать, что в русском флоте не было выдающихся адмиралов мирового уровня. И тем самым гадили на память тех, чьего мизинца не стоите - Спиридова, Сенявина, Ушакова.
Право, не ожидал от вас такой самокритики...

Отредактированно Grosse (28.05.2011 23:00:11)

Aubrey · 28.05.2011 23:21:35

Grosse написал:
Право, не ожидал от вас такой самокритики.

Морально расту. Исправляюсь. А вы я вижу никак?

Мамай · 28.05.2011 23:54:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392493
А я ведь специально в качестве примера такого прорыва привел Альбатрос, и его прорыв в нейтральные воды под огнем русских крейсеров.

А ему разве кто-то серьезно мешал это сделать?
Вот если бы он прорвался в фатерлянд, то это - да. А разве его движению в шведские терводы кто-то серьезно противодействовал?

Стерегущий · 29.05.2011 00:01:15

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392506
А разве его движению в шведские терводы кто-то серьезно противодействовал?

Ну какбэ 4(четыре!) русских крейсера, в том числе два броненосных, активно ему в этом противодействовали, очень хотели потопить, и очень не хотели упустить. И нельзя сказать, что их усилия прошли совсем уж впустую, Альбатрос получил раза в 2 больше попаданий, чем героицкий Варяг.
Но только Альбатрос все равно прорвался...

Мамай · 29.05.2011 00:08:36

1

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392509
активно ему в этом противодействовали,

Они активно противодействовали его прорыву в южном направлении. И этой возможности его лишили. А его движению на запад к Готланду особо никто не мешал. Так что, он просто "дотерпел" до шведских тервод.

Стерегущий · 29.05.2011 00:36:57

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392511
Они активно противодействовали его прорыву в южном направлении. И этой возможности его лишили.

Во-первых, если наши крейсера якобы активно противодействовали прорыву в южном направлении, то как получилось, что в этом направлении прорвался Аусбург?
Во-вторых, откуда столь категоричное утверждение о противодействии прорыва на юг, если наши крейсера активно маневрировали с основной целью нанести максимальный урон противнику, и по возможности утопить?

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392511
А его движению на запад к Готланду особо никто не мешал.

По той простой причине что просто не успели его настолько обогнать. Альбатрос спасла только скорость, и ничего больше. Поэтому утверждения ув.Alexey о якобы определяющей роли в прорыве наступательных и оборонительных свойств корабля просто нелепы.

Мамай · 29.05.2011 01:06:59

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392522
Во-первых, если наши крейсера якобы активно противодействовали прорыву в южном направлении, то как получилось, что в этом направлении прорвался Аусбург?

Т.е., обстоятельства этого боя Вы знаете не очень хорошо, но в качестве примера его приводите.
Если есть желание рассказать своё "видение" этого боя - можно "перехать" в ветку по ПМВ. Там есть тема про "Альбатрос".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392522
По той простой причине что просто не успели его настолько обогнать

Через кого он тогда "прорывался", если перед ним никого не было? ))
С таким подходом к теме можно легко засчитать "Варягу" успешный прорыв в Чемульпо, после встречи с японской эскадрой. Разве нет?

Aubrey · 29.05.2011 01:53:47

Ничего-то Вы, уважаемый Мамай, не понимаете... "Варяг" трус, потому что он "Варяг", а "Альбатрос"-герой, потому что он "Альбатрос". Вам же Grossе доходчиво изложил: кто утёк, тот герой, а кто вступил в бой , тот трус. Чего не ясно?

bober550 · 29.05.2011 02:30:33

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #392493
Нет. Но Вы считаете изложенную в этих документах версию боя 100%-достоверной, а факты - установленными. Хотя для всего этого нет оснований.

Давайте не торопиться, может ТС3 все таки смилуеться и выложит свою интригующую инфу.

Стерегущий · 29.05.2011 07:03:56

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392529
Т.е., обстоятельства этого боя Вы знаете не очень хорошо, но в качестве примера его приводите.
Если есть желание рассказать своё "видение" этого боя - можно "перехать" в ветку по ПМВ. Там есть тема про "Альбатрос".

Т.е. на неудобный вопрос Вы ответить не пожелали, а ушли в сторону.
Тему про Альбатрос конечно можо обсудить и в соответствующей ветке, но в части касающейся аналогии событиям в Чемульпо - есть смысл рассматривать и здесь.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #392529
Через кого он тогда "прорывался", если перед ним никого не было? ))

М-да, несколько неожиданно услышать от Вас такое. Вы действительно представляете прорыв боевого корабля начала 20 века, как пролом таранным ударом стены бортов вражеских кораблей?
Поверьте в таком случае, что это не так, и ТТД кораблей несколько ушли вперед со времен трирем Саламина. В рассматриваемые же времена сквозь строй вражеских кораблей уже не прорывались, дистанции боя увеличились настолько что не было нужды прикрывать зону прорыва непосредственно корпусом своего корабля, а скоростные и маневренные качества кораблей увеличились настолько, что для этого как правило не осталось и возможностей. В связи с этим для противодействия прорыва оставалось только удерживать прорывающийся корабль в зоне своего действительного огня. В свою очередь прорывающийся корабль прорывался уже не сквозь строй, а мимо строя. Ровно так, как прорвался Альбатрос, и ровно так как теоретически имел возможность прорваться Варяг, если бы он предпринял для этого усилия, т.е. развил бы полный ход.

#1426 28.05.2011 10:41:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Doubting Thomas написал:

#1427 28.05.2011 10:45:02

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

#1428 28.05.2011 12:10:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Doubting Thomas написал:

#1429 28.05.2011 14:52:00

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#1430 28.05.2011 15:29:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

#1431 28.05.2011 19:21:56

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

#1432 28.05.2011 19:42:50

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1433 28.05.2011 21:19:00

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#1434 28.05.2011 21:36:55

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1435 28.05.2011 21:46:54

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#1436 28.05.2011 22:04:12

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1437 28.05.2011 22:15:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#1438 28.05.2011 22:19:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1439 28.05.2011 22:27:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1440 28.05.2011 22:51:13

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

#1441 28.05.2011 22:57:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#1442 28.05.2011 23:21:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1443 28.05.2011 23:54:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1444 29.05.2011 00:01:15

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#1445 29.05.2011 00:08:36

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.