vs18 написал:

Оригинальное сообщение #394195
Что, с Вашей точки зрения, в этом случае произошло бы с теми, кто на Ляотешань не отошел?

Позвольте опять сослаться на Лутонина - не только очевидец, но и участник: "Стессель не понял роли Артура или, лучше сказать, не хотел понять. Каждый лишний день обладания крепостью давал нам плюс и огромный минус неприятелю. Если бы у Стесселя действительно было намерение умереть, а не сдать Артур, он заранее привел бы Ляотешан в оборонительное положение, свез бы туда все запасы провизии, все снаряды и патроны. Что из того, что японцы взяли два форта и одно укрепление, если бы решено было умереть, а не сдаваться, то не ранее как через месяц японцы овладели бы всей линией обороны, Старым и Новым городами. Стессель оправдывал сдачу боязнью, что, взяв штурмом Артур, японцы начали бы резню. Но кого бы они резали? В Старом городе жителей нет, их можно было бы, в крайности, заблаговременно отпустить с фортов и перейти на другие позиции, в госпиталях японцы никогда не допускали резни, это было известно нам всем, резня – неудачный аргумент преступной сдачи. Второй аргумент – слабость гарнизона. Стессель 16-го телеграммой доносил, что у него всего 8500 штыков, ежедневная убыль по 500. Значит, к 25 декабря должно было оставаться около 4,5 тысяч; на деле 25 декабря через кордон прошло здоровых людей в плен 23491 человек. Где же правда? Провизии было до 1 марта, а очистив Старый и Новый город со всеми госпиталями, сдав их японцам, мы избавились бы от больных и раненых, которых скопилось до 10000; кормить их стали бы японцы, и последним защитникам Ляотешана провизии хватило бы на большой срок. Быть может, при твердой решимости умереть, а не сдаваться Ляотешан мог продержаться до мая, и Ноги ни за что бы не ушел от Артура, национальная честь японцев заставила бы взять его штурмом, а не ограничиться заслоном. Это они могли сделать до взятия Цзиньчжоу. Как бы там ни было, но на войне нельзя руководствоваться чувствами гуманности, сберегать драгоценные жизни солдат и офицеров, японцы не так рассуждают, оттого они и победили. "

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #394200
Насколько я понимаю Ваш ответ -

    Лутонин написал:

    ...на войне нельзя руководствоваться чувствами гуманности...

Есть и другое мнение: " Убийство – всегда убийство, независимо от мотивов и обстоятельств. Посему те, кто убивает либо подготавливает убийство, суть преступники и разбойники, невзирая на то, кто они: короли, князья, маршалы или судьи. Никто из задумавших и совершивших насилие не может считаться лучше обыкновенного преступника. Ибо любое насилие по природе своей неизбежно ведет к преступлению".

Но вот как рассуждали современники, участники и очевидцы.
Из Лилье: "Здесь я познакомился с японским офицером Генерального штаба, который знал немецкий язык. Мы разговорились.

Он сообщил мне, что генерал Куропаткин находится на Шахэ, а Балтийская эскадра около берегов Африки...

«Так вот где наша выручка!» — подумал я.

От этого же офицера я услышал первый комплимент за поразительную оборону Порт-Артура. Но вместе с тем он выразил полное свое недоумение по поводу столь неожиданной для них сдачи.

«Мы предполагали, что вы будете обороняться до самой центральной ограды», — говорил мне японец. Мне стало как-то неловко.

От него же я узнал, что потери японцев под Порт-Артуром, по их собственному подсчету, доходили до 55 тысяч, на Зеленых горах — до 10 тысяч, на Цзиньчжоусской позиции — до 5 тысяч.

Всего, следовательно, Артур японцам обошелся в 70 000 человек! "
Из него же: "Это была предсмертная агония нашего бедного Порт-Артура, это горели русские, народные деньги...

Я весь погрузился в созерцание этой тяжелой картины, пробуждавшей во мне печальные думы. В это время подошел ко мне подвыпивший солдатик и вывел меня из задумчивости следующими словами: «Все горит, все прахом пропадает! Скажите, Ваше Высокоблагородие, за что же мы сражались, за что так страдали, за что столько пролито здесь нашей солдатской крови ?»
Из Ларенко: " Жаль людей, стойко веривших в нашу непобедимость. А у самого на душе такое гадкое чувство, будто в чем-то провинился, будто самому себя стыдно. Иногда внутренний голос говорит: все-таки ты и твоя семья уцелела!.. Но это не может подавить сознания, что Артур потерян навсегда, что этот факт подымет дух японских войск до неимоверного и угнетет не только всю Россию, но и нашу Северную армию; потеряно слишком много, а возместить эти потери нечем."
И из Ножина: "    -- Претерпѣвый до конца, той спасенъ будетъ... донеслось изъ алтаря.
       Священникъ возвышеннымъ голосомъ, въ которомъ звенѣла струна крайняго душевнаго напряженія, читалъ Евангеліе. "

Отредактированно сарычев (03.06.2011 17:37:45)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394212
уже очевидно станет совершенно бессмысленной

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394212
и что самое неприемлимое - бессмысленной - гибели

Собственно весь разговор и вертится вокруг Вашей позиции "бессмысленности".. ладно было бы, если бы я просто был с ней не согласен.. но я не вижу из материалов процесса осознания теми людьми, в тот момент, этой самой бессмысленности.. наоборот все видят противника, все готовятся к бою и на тебе.. на мостике пошептались и спускаем флаг.. рез-тат - протираем глаза и не верим им.. поднимается "сдался", судорожно проверяем - не ошибка ли? Меня это не убеждает в осознании бессмысленности.. хотя совершенно понятны слова об отсутствии перспектив войны на море

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394212
Т.е. взяло бы на себя ответственность за тысячи молодых жизней

А зачем ее брать? Она эта ответственность уже была у него.. а вот адмирал, который объявил о сдаче перестает быть начальником для подчиненных, т.е. как раз и снимает ответственность с себя.. и право сдать корабль имеет только командир корабля с согласия собрания офицеров.. Вот и безответственность, и грубое нарушение устава..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394212
Но в той конкретной ситуации пожалуй что большинство ответственных начальников именно так бы себя и повело

Для такой уверенности нет оснований

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394212
Без нервов и слез тут конечно сложно обойтись

Да ладно Вам.. если бы это были слезы "за тысячи молодых жизней".. а то - "меня же в матросы разжалуют"... 
Я не случайно в начале этого топика написал - по моему мнению на Небогатова в тот момент его внутр.неустойчивости, ошарашенности от утреннего рез-тата, кто-то здорово подействовал на психику.. и он не выдержал.. и слезы в данный момент не от радости.. это истерика.. Кому-то же он говорил про разжалование?  Его мог подтолкнуть тот, кому Небогатов видимо сильно доверял и кто элементарно свою жизнь спасал, а сам инициатор остался в стороне оставив Небогатова с позором.. Как в состоянии истерики можно принять адекватное решение? Да, никак.. И он забыл, что не знаешь как действовать - действуй по закону..

Отредактированно Евгений (02.06.2011 12:43:26)

Доброе время!

Наверное.. я не помню, но это действительно не так важно.. тем более, что есть и проблема и с "затыканием" амбразуры и с молчанием пулемета.. т.е. тело вроде бы было найдено не на амбразуре... и почему пулемет замолк неясно..

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (02.06.2011 12:09:49)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394229
т.е. тело вроде бы было найдено не на амбразуре... и почему пулемет замолк неясно..

Отредактированно bober550 (02.06.2011 12:25:26)

МГ-18? Да, видимо ситуация все-таки вполне обычно-сурово-военная..  Общался со Свириным и он высказывал мысль, что осн.причина почему бросание противотанковых гранат по бронецелям 99% со смертельным исходом - потому что, если подобрался близко, то чаще всего попадали под действие самой гранаты..

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #394193
Вся стратегия боев сузилась бы до генного понятия каждому русскому: "Помирай, где стоишь".

Вот именно, что "помирай", а не "побеждай". Не "находи, атакуй, побеждай", а пассивно стой и жди смерти. Совершенно не вдаваясь в смысл происходящего вокруг.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #394193
отойди гарнизон на Ляотешань, продолжая сражаться, последующие условия капитуляции были бы жестче (не мне сейчас судить, но японцы бы не упустили шанс).

Японцы сильно стремились войти в клуб великих держав, потому обращение с пленными и раненными было бы подчеркнуто гуманным (как и в реале было). Другое дело, что в таких условиях они бы просто в плен многих не брали, скорее всего.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #394193
группировка Ноги осталась бы прикованной к ПА

И какой смысл в двух-трех- недельной задержки этой группировки?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394244
Петр Огурцов был опытным солдатом, но на подступах к вражеской огневой точке его тяжело ранило. Огурцов видел как Матросов кинул в дот гранату и она разорвалась внутри дзота, затем Матросов поднялся в полный рост и махнул рукой, но вдруг из ДЗОТа раздались выстрелы и Матросов упал у основания ДЗОТа.

Постараюсь выйти на того человека- у него были опросы очевидцев проводившиеся во время экспертизы присвоения ГСС.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394225
Собственно весь разговор и вертится вокруг Вашей позиции "бессмысленности".. ладно было бы, если бы я просто был с ней не согласен.. но я не вижу из материалов процесса осознания теми людьми, в тот момент, этой самой бессмысленности.. наоборот все видят противника, все готовятся к бою и на тебе.. на мостике пошептались и спускаем флаг.. рез-тат - протираем глаза и не верим им.. поднимается "сдался", судорожно проверяем - не ошибка ли? Меня это не убеждает в осознании бессмысленности..

И почему не убеждает?
Все видили противника и выполняли свою работу, т.е. готовились к бою. Задумываться же о осмысленности или бессмысленности боя не дело рядового или даже младшего командного состава. Их дело - умирать, если прикажут.
А вот задача старшего командного состава заключалась в отдаче этого приказа, но отдать его как раз и оказалось непросто ввиду полной и очевидной бессмысленности требуемой гибели.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394225
Она эта ответственность уже была у него.. а вот адмирал, который объявил о сдаче перестает быть начальником для подчиненных, т.е. как раз и снимает ответственность с себя.. и право сдать корабль имеет только командир корабля с согласия собрания офицеров.. Вот и безответственность, и грубое нарушение устава..

Теперь хоть понятно в чем Вы видите грубое нарушение устава. Осталось только понять - кто же на Ваш взгляд его нарушил...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #394225
Да ладно Вам.. если бы это были слезы "за тысячи молодых жизней".. а то - "меня же в матросы разжалуют"...

Так он уже принял решение, и спас этим тысячи молодых жизней, чего ж теперь о них плакать то? Другое дело - какой ценой! Слезы Небогатова скорее всего были вызваны пониманием той колоссальной личной жертвы, на которую ему пришлось пойти во имя этого спасения. И жертва эта для Небогатова очевидно была гораздо дороже жизни - его честь.
Но и осознавая огромность этой жертвы, он не смог поступить иначе, отсюда и слезы.

Позор был не в сдаче Небогатова,а в бездарно проигранной войне.Адмиралы и генералы,виновные в этом не только не понесли наказания,но и продолжили свою карьеру.Скрыдлов не принял всех мер ,чтобы прибыть к месту службы. Вирин,который разбазарил 1ТОЭ.Отряд Небогатова должен был вести Данилевский,но он просто отказался.
Если подходить серьезно,то судить нужно было и Скрыдлова, и Вирина, и Энквиста,а также командиров не выполнивших прямые проказы начальства(Диана,Палада и др.)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395461
Чего проще.. почитайте материалы

Читал. Причина Вашего странного скептитизма по прежнему не понятна.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395461
Впрочем это же Ваш тезис, что бессмысленность была ясна и очевидна всем   теперь стало выгодно преподать, что л\с вообще не должно быть дела до того, что им делать..

Разумеется бессмысленность была очевидна всем, в том числе и рядовым. Во всяком случае тем из них, у кого была возможность задуматься. Только с их точки зрения это ничего не меняло, их дело в любом случае выполнять приказ.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395461
Осталось только понять - кто же на Ваш взгляд его нарушил...
///
Ну что же делать - напрягитесь

А сами Вы настолько напрячься не смогли, и ответ на этот вопрос не знаете? Чтож, этого и следовало ожидать...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #395461
Ну прямо передовица или боевой листок.. прикрытие срама фиговым листком

Нет, всего лишь желание разобраться, а не огульно облить всех грязью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395467
а не огульно облить всех грязью

А кого это всех? Есть конкретные лица (и то некоторые только в виде версии)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395467
А сами Вы настолько напрячься не смогли, и ответ на этот вопрос не знаете?

Ради Вас напрягаться?   А ответы они уже все давно написаны..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395467
Чтож, этого и следовало ожидать...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395467
Нет, всего лишь желание разобраться

Не сотворите себе кумира