Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #394239
Если у кого еще есть что-то по крайнему таймлайну - говорите сегодня. Завтра засяду писать. И все - на выход.

Уважаемый Борисыч!
Все свои Фэ я высказал давным-давно. Часть Вы приняли, часть отвергли. Это Ваше авторское право. Теперь я жду 2-ю "переработанную и исправленную" для получения удовольствия от чтения.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394240
В реалхистори не лучше вышло

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #394242
А кто "Рюриковичей" во Владике съест? А что "Пересвет" с "Победой" таки и не попытаются слинять из Артура?

При уходе большей части ТОЭ в 903-м на запад, все оставшиеся суда будут пребазированны на Артур.
Артур является ключевой точкой российского влияния на северо-восточный Китай и трамплином для "Желтороссии". Он же является основной целью Японии для замещения России. И от наличия или отсутствия 12" броненосцев в Артуре цели и задачи для Японии не изменятся. Только в условиях не оспариваемого владения морем, Япония значительно быстрее захватит Артур. Хотя бы за счет отсутствия логистических проблем при первоначальной высадке в Корее, ведь как раз 3 месяца от Чумульпо до Быцзыво позволили России подтянуть подкрепления и для Артура, и для Манджурии.
А с ранним падением Артура, Япония будет наращивать силы в Манджурии быстрее России и поражения Куропаткина быдут еще тяжелее, и фронт продвинется еще дальше. А с падением Харбина участь Владивостока не завидна.
Что касается супер 2ТОЭ, я бы на месте Ито и Того вообще не ввязывался в нео-Цусиму. Пусть Макаров проходит в отрезанный Владивосток и сожрет сам себя без ремонта и угля.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
Если коротко- чит№1 (Если не заморачиваться на предпосылках, но спихнем на русский менталитет) атака миноносцев на 1ТОЭ- три попадания и два в наиболее сильные корабли

Это "чит"? Значит то, что японцы долго и упорно отрабатывали групповые торпедные атаки не в счёт? То что эта атака произошла не с бухты-барахты, а по заранее составленному плану тоже не в счёт? И то, что русское командование по собственной дури не поставило противоторпедные сети на внешнем рейде ввиду явной угрозы войны не в счёт?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
Чит№2 Гибель "Петропавловска". Сколько раз подрывались русские ЭБР? Один "Сева", если не ошибаюсь раза три. Но тут нужена была гибель адмирала и штаба. Что и произошло. Дальше, как у любого автора понимающего, что перегнул слишком сильно, следует широкий жест- гибель двух японских ЭБР. Причем за счет озарения свыше ничем более не прославившегося командира минзага

Озарения свыше? Или расчёта, а также мысленного посылания подальше своего начальства панически боявшегося международных осложнений из-за постановки мин за пределами тервод?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
Чит№3- выходы из строя рулевых управлений. Это вообще супер! Три трагических выхода- "Цесаревич", "Суворов", "Рюрик". По первому и так ясно- скорее всего прорыв мог и состояться. Не так все шоколадно у японцев было. Могли утром потуситься. да и разойтись с минимумом потерь у 1ТОЭ. Но это не надо, и "Цесарь" теряет управление

А что это за эскадра в которой временный выход флагмана (корабля) из строя вызывает не заминку, но развал? Значит то, что Вигефт не озаботился до выхода в море отдачей приказов на случай выхода из строя себя или своего флагмана не в счёт? И то что оставшиеся Ухтомский с Рейценштейном в бою (!) стали выяснять, кто из них "адмиралистие" и кто стало-быть кому должен подчиняться тоже не в счёт?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
По второму, тоже понятно. Хрен с ним с управлением эскадрой, но во первых не пытались бы прикрыть петляющего "Суворова", а ползли бы куда то в сторону Владика, во вторых некоторое количество снарядов флагман вполне еще мог и поглотить, возможно именно тех, что хватило "Александру" и "Бородино"

Да, это замечательный пример "чита". Господь бог "зачитерил" за японцев заставив их упорно тренироваться в артиллерийской стрельбе. Русских же он наоборот, заставил "забить болт" на это (впрочем, они особенно не сопротивлялись). В результате у русских осталась единственная доступная тактика артиллерийского боя - тупо ползти вперёд под огнём противника, уповая на то, что у того снаряды кончатся раньше, чем у нас броненосцы.
И тут такая незадача! "Суворов" "запетлял" и недополучил причитающуюся порцию снарядов. М-да... Интересно, только сколько именно "поглощённых" попаданий в "Суворов" нам не хватило для полной победы? 5? 7? 10?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
Все лучше чем как в реалхистори

А! Так это бог подобрал Рожественскому в штаб офицеров готовых сдать своего командующего врагу? А я-то считал, что он сам их выбрал (это если придерживаться версии, что-де ЗПР был в полном беспамятстве когда выбирал миноносец и когда "Бедовый" сдавался).
Если же придерживаться версии, что ЗПР вполне пришёл в себя и сознательно выбрал подлеца Баранова, как наиболее подходящего для исполнения задумки сдачи в плен, то где здесь "читерство" бога?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
По третьему, то же ясно- не слови "Рюрик" снаряд в рулевое, да еще и в столь удачный момент, ушли бы скорее всего все трое

Это было бы замечательно, но не факт. На "Рюрике", как на концевом концентрировался бы огонь "Иватэ", "Нанива" и "Такатихо". Иногда подключался бы и "Токива".
Так что выживаемость его - крайне маловероятна. Но даже если бы нашим повезло - ВОК после этого всё равно прекратил бы активность.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
Да, кстати, мягкая отмазка есть и тут- "Асама". Типа стрелять надо было лучше и у япов бы рулевые не рулили бы. Не катит

Разве? Но ведь если бы русские стреляли лучше могло быть два лаки-шота. Или три, как у японцев. Наконец, если бы они стреляли просто хорошо, то и лакишоты бы не понадобились. Большое количество попавших снарядов отменяет необходимость в лаки-шоте.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394164
В общем можно сделать вывод, что автор изначально настроился на результат- разгром РИФ, причем позорный, с кучей трофеев для японцев. И где не катило читерил по полной

Может быть. Вот только, сдаётся мне, что бог начал "читерить" в пользу японцев немного раньше - с последней русско-турецкой войны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394230
Например, допустим за счет того же кризиса "Цесарь" не доходит до П-А (ремонт машин)

Это техническая неисправность, но не разруха в головах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394230
с СОМом во главе и нормальным штабом

А откуда бы ему такого набрать? Да даже если и набрать - никакой самый замечательный штаб не способен в одночасье перевернуть порочную систему службы и боевой подготовки складывавшуюся десятилетиями.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394230
И что в итоге? 2ТОЭ звиздячит в составе "Цесарь"+4"Бородинца"+ "Ретвизан"+ 3"Полтавы"+"Сисой"+"Наварин"+"Ослябя"+(ради прикола)"Император Николай1"+"Нахимов"

Спасибо, Вы описали самую суть. Русские вообще не видят иного способа выиграть сражение/войну, кроме как собрав много превосходящие противника силы.
Другими словами - ни в реальности, ни даже в виртуальности мы органически не способны воевать за счёт искуства, организации и выучки.

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.06.2011 14:26:11)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #394237
Сергей Виноградов нашел в архиве стенограмму этого "Особого совещания". Вот уж где сон разума!

А ссылочку можно?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #394249
Все свои Фэ я высказал давным-давно. Часть Вы приняли, часть отвергли. Это Ваше авторское право. Теперь я жду 2-ю "переработанную и исправленную" для получения удовольствия от чтения.

Присоединяюсь. И не только для чтения, так что сразу можно в ящик

Shum написал:

Оригинальное сообщение #394271
Может дело в том, что за отмерянный авторами для альтернативы отрезок времени нет возможности существенно изменить уровень подготовки как рядовых, так и их командиров. Вот и остается - собирать все что можно. Или придется действительно сочинять альтернативную историю еще от наполеоновских войн.
Так что на счет "органически не способны" - наверное вы погорячились.

Ну не с наполеоновских, с Александра III - точно
Уже писалось, что это продолжение Глебыча, так что рамки ограничены, да. От этого и пляшем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #394136
Вы предложили себя Борисычу в адвокаты раз отвечаете за него?

куда ему до меня, у меня сам Капитанъ II ранга в корректорах ходит, и все таки серьезно форум не только для развлечения вашего желчного пузыря, в теме больше двухсот тысяч просмотров, значит это кому то нужно. Заведите себе еще несколько тем и пишите там все что вам администрация позволит (вам они много позволяют).
P.S. Поправьте ошибки.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #394250
п.1 Вы так и не привели ни одного довода по "Храброму". Вы в марте "вешаете на стену ружьё" с расчётом, что в октябре оно "выстрелит". Подобной степенью прогнозирования по-иному текущей РЯВ ни один из "засланцев" не обладает. Оставьте канонерку на подступах к Александрии. 1*6"+4*75мм для неё вполне достаточно.

Храбрый боевой корабль. С относительно обученным экипажем,неплохой артиллерией и бронированием, идёт на ТВД. Тем более,что во Владивостоке нет не одной кан.лодки.  Прогноз. Присутствие ещё  одного боевого корабля на ТВД, русским не помешает и японцам не в радость. Что она будет делать у Александрии? Демонстрировать русский флаг?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #394250
п.4 Номерные миноносцы с Иводзимы должны уйти во Владивосток при первой же оказии (с первыми же попутными призами). "База Иводзима" не сможет поддерживать их эксплуатацию. Тем более - после полукругосветки.
Соответственно п.5 ни в какой "побудке" "номерки" ТОЭ2 участвовать не будут. Да и истребители ТОЭ2 к октябрю будут уже достаточно ушатаны.

Со 2 ТОЭ идёт плавмастерская. Значит  в значительной степени вопросы ремонта и участия в "побудке" для  миноносцев  решены.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #394266
Русские вообще не видят иного способа выиграть сражение/войну, кроме как собрав много превосходящие противника силы.
Другими словами - ни в реальности, ни даже в виртуальности мы органически не способны воевать за счёт искуства, организации и выучки.

Рожественский, на 11 лет раньше Д.Битти, имел полное право сказать: "Что-то неладное твориться с нашими кораблями. И с нашей системой..."
Но уже неоднократно Вы, уважаемый Владимир, оставляете без ответа вопрос: "а что и как нужно было делать, чтобы изменить конечный результат?" Не меняя государственной системы. Чаще проводить стрельбы и тактические учения? Концентрировать силы своевременно? Не соваться вовсе в Манчжурию и ПА?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Еще пару постов переписки и я похоже сам уверую в божественное вмешательство

Да, похоже, что Аматерасу и сонм синтоистских богов разбирались в морском деле лучше, чем Никола-угодник...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #394494
Так почему же он "завис" на Иводзиме?

Завис в составе 2 ТОЭ. Не в одиночку же идти ему  во Владивосток.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #394494
На Иводзиме лишний "едок" вполне себе помешает.

Война, дорогое удовольствие.И уголь и продовольствие поглощает не как крейсер.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #394494
Плавмастерская может наложить заплатку на котёл или нарезать резьбу на шпильку. А общее ослабление корпуса - это уже вопрос докового ремонта. Равно как износ котлов и машин в условиях отсутствия ЗИПа. Про то, что летний сезон тайфунов миноносцам куда лучше переждать во Владивостоке, я вообще молчу.

ЭМ и миноносцы ходили на ДВ,без плавмастреских. Конечно,потом ремонт. Плавмастерская всех проблем не решит,но остроту их сгладит.
Т.е из-за тайфунов и миноносцев свернуть действия  2 ТОЭ? Коль так надо беречь миноносцы.
На войне часто случается воевать,не так  как надо, а так  как сможешь и чем сможешь. Других миноносцев и других для них условий нет. Для этого к 2 ТОЭ и придана плавмастерская, чтоб максимально облегчить обслуживание кораблей.

То Борисыч!
Посмотрите свою почту (е-майл). Ваш ящик на форуме переполнен...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #393853
Как по мне, весовые категории несколько разнятся.

Смотря как рассматривать . Если как альтернативу то мцм  лучше . Если кк комерчиский проект то лучше глебычь

Вернитесь к теме "Варяга".
Я вообще не понимаю в чем спор? Да наша армия и флот показали свою почти полную небоеспособность. Да, слабость материальной базы, боевой и моральной  подготовки почти никакой, японские боги тут не причем ( русская пословица "береженого бог бережет"). "Бумажному" флоту боги не помогут, не русские, не китайские, не испанские. Но к теме это не относится, Варяг победитель - фантастическое произведение с уклоном в альтернативу и нет смысла  сто раз это повторять. Современному человеку только из-за современных технологий не получится правильно оценить возможности начала прошлого века. У нас масса вещей без которых мы не представляем сейчас жизни ( телефон, телевизор, холодильник, резина электроизоляция  и т.д и т.п.). Мы подсознательно не учитываем что без этого жизнь идет по другому и написать абсолютно адекватную альтернативу практически не возможно.
Кроме того есть люди которые могут написать хотя-бы Варяга победителя и остальные которые не могут. Если бы у нас был выбор между десятком прекрасных альтернатив - можно было бы пинать Глебыча-Борисыча за их недостатки. Но, извините за каламбур, другой альтернативы этой альтернативе у нас нет (МЦМ это все же немного другое, здесь есть простор для массы романов). Другое дело что что Глебыч в большей степени и Борисыч в меньшей все более скатываются в сторону фантастики я могу согласится.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #394628
Не верю. 1х6" и мелкашки - это хорошо? И где там хорошее бронирование?
В доблестных Пирейских докеров тоже не верю.

Храбрый перевооружён до 6 6" Бронирование     Борт 76-127 мм,(вся ВЛ) палуба 12,7-25 мм, рубка и орудийные щиты 25 мм. Не каждый крейсер без такого бронирования сможет выйти из большого боя победителем или не утопленным.
Не верьте,но свой флот греки обслуживали, перевооружали и модернизировали.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #394628
А что ему там делать? Уголь жечь?

Что  Храброму делать во Владивостоке? Нести  боевую службу,например встречать и провожать миноносцы,призы и.т.д. Уголь при этом ,конечно придётся жечь.

Shum

Shum написал:

Оригинальное сообщение #394271
Так что на счет "органически не способны" - наверное вы погорячились

Неужели? Ну приведите мне, пожалуйста, пару примеров за последние сто лет (с русско-японской) иного. Только не надо приводить примеры уровня "батальон-полк". Это ещё Слащёв-Крымский описал. Нужен пример повыше.


AVerner

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #394291
Уже писалось, что это продолжение Глебыча, так что рамки ограничены, да. От этого и пляшем

Да, но врать-то зачем?
Или если писать по-правде, то не выходит "каменный цветок", да?


Волонтер

Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #394345
куда ему до меня, у меня сам Капитанъ II ранга в корректорах ходит, и все таки серьезно форум не только для развлечения вашего желчного пузыря, в теме больше двухсот тысяч просмотров, значит это кому то нужно

Вы совершенно правы - мне, например. Я получаю от вас (фанатов "варяга-потрошителя") большое удовольствие.

Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #394345
Заведите себе еще несколько тем и пишите там все что вам администрация позволит (вам они много позволяют)

А вам завидно, да?


варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394356
Не совсем согласен. За этот отрезок выдвигаются  те кого уже знают, и хотящие и могущие,что-либо,они соответственно сразу или позже, привлекают  кого они знают и так по-цепочке. В реале Н.О.Эссен стал командующим Балтийского флота

И сколько же суток прошло с начала русско-японской войны, как он получил столь высокое назначение?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394356
И изменить уровень подготовки командиров и рядовых можно если настойчиво учить и простите, за уточнение др...ть. В изменение уровня подготовки этот способ помогает

Пишет человек в жизни не занимавшийся боевой подготовкой
"Драть" - да, эт по-нашему! Вот, например, Рожественский. Что-что, но "драть" этот господин умел отменно. Правда, выучить ввереную ему эскадру он таким способом так и не смог. Почему-то... Ах, да! Вначале было сказано "настойчиво учить". Это верная мысль, вот только один вопрос - кто бы учил? Старк? Витгефт? Безобразов? Да хоть сам Макаров? Ну, собственно говоря, они все этим и занимались в реальности. Результат - феерический про*б. Почему тогда в альтернативе эти господа внезапно начинают справляться со своими обязанностями гораздо-гораздо лучше?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #394359
Со 2 ТОЭ идёт плавмастерская. Значит  в значительной степени вопросы ремонта и участия в "побудке" для  миноносцев  решены

"Но у Русских Космоинженеров всё получилось как надо!" (с)


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Почему всех не утопили? Или хотя бы как в П-Х? Правильно, дальше было бы не интересно

Банальное - старались, но не получилось - не подходит?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
В счет. Я же говорю- чит мягкий и корректный. Минимум по минимуму. Только вот если бы я в альткниге такой впихнул- Вы бы первый взвыли  А для риалхистори- покатит

Почему же взвыл бы? Смотря про кого писали бы. У нас в России это норма, когда вышестоящий начальник (Алексеев) вмешивается в область ответственности подчинённого (Старка) и заставляет того предпринять некое тупое действие (не ставить сети). Когда оное действие оканчивается фейлом, вышестоящий начальник сваливает ответственность на подчинённого (наблюдается в России до сих пор и повсеместно).
Когда Старк решил поставить сети, а Алексеев это ему запретил, у Старка был выбор: послать начальника на том основании, что за безопасность эскадры отвечает лично он (Старк) и только он - и поиметь проблемы в будущем или покорно согласится с начальником и поиметь проблемы в будущем. Нет, если бы не война никто бы ничего и не заметил, но вот не повезло...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
И все. И больше никогда этот господин ничем более не отметился

Ну, Хаазе тоже отметился "всего лишь" утоплением двух линейных крейсеров противника. И больше ничем. Не иначе - его в тот день посетила муза

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
"Так какое же это лето Машенька?! Хреновое доктор!" Хреновая эскадра я Вам скажу

Так кто её такой сделал? Бог одномоментно ("чит") или русские адмиралы за несколько лет?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Где то как у Битти на Доггер-банке

Эскадра Битти рассыпалась и убежала в порт? Вот не знал.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
А ведь неправду кажете. Учились они. Как могли и как понимали

Угу. "Как понимали", а понимали так: «В Артиллерийский класс назначали офицеров насильно. Желающих всегда было слишком мало…. Офицеры называли курс очень скучным, несмотря на разнообразие задач, которые ставились преподавателями, офицеры всё-таки делом интересовались очень мало ("Чит"! Как есть "чит"!). … науки, изучаемые в Артиллерийском классе, в жизни совсем непригодны, слышалось ещё мнение, что, окончив артиллерийский класс, офицер остаётся в том же подчинённом положении, что и раньше» (с) к.1р. Щенснович.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Даже не знаю как и ответить. Вообще то в сложившихся обстоятельствах ничего другого и не получалось

А вот и неправда. Был вариант. Но бывший начальник Учебно-артиллерийского отряда адмирал Рожественский (это его ученики были артиллерийскими офицерами на кораблях 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр и Владивостокского отряда крейсеров) его не увидел (и Вы не видите и никто не видит). Но теперь я знаю, это бог его ослепил (или просто не дал ума, а взамен дал много спеси).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Из оставшихся после двух составов угранных в П-А, и минимум одного собранного во Владике. "Тогда возьмите лучших из худших!"

Так ведь и после этого всё ещё оставались в русском флоте офицеры толковые и не склонные сдаваться в плен. Вот только в обычной службе они отличались стойким нежеланием лизать зад начальству и с карьерой у них было неважно. Кто мешал Рожественскому взять флаг-капитаном, ну например, Миклуху-Маклая?
А что касается "двух составов угнанных в П-А", то они себя тоже в совокупности как-то не проявили. Отдельные успехи (когда офицер действовал сам и рядом не было высокого начальника) были, но в "коллективе" - полный "слив". Так на основании чего Вы делаете вывод, что если бы у Рожественского были порт-артурские "ламеры", то это было бы лучше?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Оно конечно да,но два флагмана и один концевой. Видно лишить еще и ВОК флагмана Сценарист уже застеснялся

Флагман тупо был лучше бронирован. Когда после "Рюрика" концевым стал "Громобой" на нём это как-то не сильно сказалось. Загадко? Или посмотрим и сравним площади бронирования?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Зачем так далеко

Затем, что адмиралы русско-японской как раз тогда были лейтенантами и учились, как правильно служить Родине. Перечитайте ветку про Баранова и "Весту".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
По-моему в тот момент когда Англия решила сделать ставку на Японию как на главного союзника на ДВ. И соответственно перестал, когда Британия слила Японию

А! Так это был английский бог! А куда смотрел русский? И странно, что позднее английский бог "слил" саму Англию. Как раз заставив её "слить" Японию.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Ага, причем реальная. И вполне могла не дать "Цесарю" дойти до начала войны в П-А. Причем совершенно в духе разрухи в головах

Ну, вот он один бы и не пришёл. И это ничего бы не изменило. Ибо от его присутствия/отсутствия в Порт-Артуре реальной пользы не было. Точно так же он не принёс бы пользы в Цусимском сражении - какая разница если русские не научились толком стрелять?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Почему? Вроде в реале кроме потери управления ничего смертельного он так и не получил

А, так значит утонул он сам по себе? Просто так?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Скорее всего да. Но не факт

Ну, для начала посчитайте время потребное на исправление повреждений всех трёх крейсеров силами Владивостокского порта (реального, а не альтернативного собирающего миноносцы поточно-позиционным способом).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
"Бог на стороне больших батальонов". Концентрацию сил как главную предпосылку успеха вроде никто не отменял

Само собой. Вот только Вы немного путаете. Не "концентрацию сил", а "концентрацию сил на направлении главного удара". А "концентрация сил вообще" - это зерграш. Как собственно Россия и воюет последние сто лет (минимум). И иначе не получается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #394480
Дык "Не воюйте долго с одним противником- научите" Вот Того и выдрессировали

Да ну?! Т.е. мы Того били-били и он, наконец, научился? Вот так новость. Или это Того начал бить нас с самого начала, основываясь на собственных довоенных наработках? (Понятно, что в ходе войны он эти наработки совершенствовал, ну например перешёл на пристрелку по наблюдению знаков падений, на что у нас ума не хватило).
Однако, правило "Не воюйте долго с одним противником - научите" - должно работать в обе стороны. Итак, японцы с нами воевали чему они нас научили?


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #394487
Но уже неоднократно Вы, уважаемый Владимир, оставляете без ответа вопрос: "а что и как нужно было делать, чтобы изменить конечный результат?" Не меняя государственной системы

А что Вы, собственно, хотите услышать? Волшебный рецепт победы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #394487
Да, похоже, что Аматерасу и сонм синтоистских богов разбирались в морском деле лучше, чем Никола-угодник...

А ведь у нас, русских, есть поговорка: "На бога надейся, а сам не плошай". Забыли

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.06.2011 20:57:25)