shhturman написал:

Оригинальное сообщение #394942
Удачи, господа, теоретики..

Пожалуй и мне пора заканчивать ))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394944
В данной ситуации движение НА противника является необходимым условием для того, чтобы осуществить прорыв.

В данной ситуации - необходимым, но отнюдь не достаточным. Это надеюсь понятно?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394944
Невозможно прорваться туда, куда тебе не преграждают дорогу.

Так вроде мы с Вами еще пара витков дискуссии назад выяснили, что в рассматриваемые времена не было необходимости преграждать дорогу корпусами своих кораблей. Преграду представлял и действительный огонь кораблей противника. И именно через такую преграду ради спасения своего корабля необходимо было прорваться Альбатросу, что он успешно и сделал. И именно через такую преграду ради спасения своего корабля требовалось прорваться и Варягу, но... на такой прорыв этот корабль не пошел, в результате чего был безвозвратно потерян.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #394946
Пожалуй и мне пора заканчивать ))

Увы, в истории Варяга присутствует такой феномен, что врядли в ближайшее время в ней удастся поставить точку.
А феномен этот заключается в той колоссальной разнице между реальной историей боевых действий этого корабля, и тем мифом, что был сочинен на эту тему. И разрыв этот не только колоссальный, но и уникальный. Ведь пожалуй едва ли хоть одно другое событие из истории РИФа было поднято так высоко, и при этом по сути было столь ничтожным, и даже неблаговидным, не делающим чести и не красящим русский флот.
И сама колоссальность этого разрыва и рождает такие бесконечные жаркие споры, участниками одного из которых мы являемся...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395020
необходимым, но отнюдь не достаточным. Это надеюсь понятно?

Если не выполняется необходимое условие, то предмет разговора вообще отстутствует. Это надеюсь понятно?
Вы по-прежнему будете настаивать, для прорыва не является принципиальным - идти НА противника, или ОТ него?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #394338
Уже многие тыщи раз говорено, что Варяг имел тактические преимущества в выборе времени, бОльшей скорости хода, запасе скорости за счет раньшего развития п/х, сопутному течению отлива, меньшей (чем у Асамы) осадке, инициативе в выборе фарватера...

Все эти "преимущества" очень условные и не играли определяющей роли в конкретной ситуации Варяга. Во многом они надуманы искусственно, в отрыве от реалий обстановки, исключительно для подтверждения "своей" версии. Почему-то считается, что если их повторять многократно и уверенным тоном, выдавая как за само собой разумеющиеся, то они таковыми и сделаются.
Например, о каком преимуществе в выборе времени говорится? В ультиматуме указан срок и что тут выбирать? Там 2 часа оставалось. Крейсер вышел через 1 час. Если уж задаться такой целью, то получится, что Руднев вольно или невольно выбрал самое удачное время - и на отливе, и к концу срока ультиматума - когда "уже устали ждать". Значит, это + в пользу командира. Альтернатива - начать тянуть время. Хорошо, в 14 ч нейтралы покидают рейд и у японцев вообще развязаны руки - они могут атаковать Варяг уже не стесняясь "нейтральностью" рейда. Т.е., тактическая ситуация для Варяга с течением времени ухудшается. Выбор Руднева по времени выглядит оптимальным.

Б'ольшая скорость хода тоже предельно натянутая категория, чисто гипотетическое предположение в стиле "что было бы, если бы...". Варяг и так вошел в бой на максимально возможной по условиям реальной обстановки скорости - 11-12 узлов. Это максимальный ход Корейца. Ведь про якобы 7 "прорывных" узлов, которые в теме повторяются чуть ли ни в каждом абзаце - недобросовестная выдумка. За скорость прорыва выдается расчетная средняя арифметическая скорость движения за некий период времени, в течение которого крейсер ускорялся от 0 до 11-12 узлов. А с учетом попутного течения путевая скорость была еще выше на 2-3 узла. Как-то само собой, по умолчанию, игнорируется наличие тихоходной канлодки, которую "за пазуху не покладешь" - ее тоже вообще-то нужно было выводить из блокированого порта. При этом хоть как-то обосновать возможность предварительного уничтожения действующей боевой единицы, вооруженной к тому же тяжелой артиллерией, исключается и с юридической, и с тактической, и с моральной точек зрения. О Корейце просто "забывают" и рассуждают "чисто конкретно" на базе "феноменальной" скорости Варяга.

"Запас скорости за счет более раннего развития п/х" тоже натяжка. В Чемульпо не было заезда на скорость. Противник блокировал выход впереди и все "запасы скорости" вели лишь к более скорому сближению с ним, подводом небронированного крейсера с открытой артиллерией под превосходящий огонь артиллерии противника. Т.е. к тому положению, которого небронированный разведчик должен был всемерно избегать по определению - исходя из своей конструкции и изначальной концепции возможных действий при встрече с противником, заложенной в проект.
Вероятность того, что Варяг может, развив высокую скорость, обогнуть стоящих японцев с носа и проскочить мимо (а так именно чуть выше и прочитал), ничем не подтверждена - ни расчетом треугольника, ни вытекает из схем взаимного расположения сторон, ни из описаний действий японцев. Японцы сразу засекли выход Варяга с якорной стоянки и сразу дали ход. Так что никаких "стоящих японцев" не было. Варягу же предстояло пройти расстояние от рейда до Иодольми в 6 миль. На это при 20 узловой скорости требуется 18 минут. Но Варяг не мог успеть разогнаться так еще на рейде, значит средняя скорость движения будет ниже, а время в пути - больше. И что за нужные крейсеру, скажем, 25-30 минут японцы не сдвинутся с места или не наберут свой ход?.. Ерунда. Более того, курсы обогнувшего Иодольми Варяга и спускающихся на него японцев изначально идут навстречу друг другу. Чего же боле?..

С другой стороны. Точка открытия огня по Варягу не зависит ни от времени его визуального обнаружения, ни от наличия или отсутствия хода у японцев. Она определена исключительно дальностью ведения действенного артогня, т.е. привязана к месту на фарватере и неизменна при любой скорости Варяга. Отсюда, разница для крейсера будет заключаться лишь в продолжительности нахождения под огнем до о.Иодольми, - понятно, будет короче. Ну и что с того?!. Это как раз самый легкий (относительно) участок пути для Варяга, поскольку дальности таковы, что попадания редки и случайны по месту (в свете распределения по корпусу). Основной бой развернется, как и положено, за Иодольми. В реальности невысокая скорость Варяга привела к тому, что к моменту его появления на плесе японцы, дав ход, успели слишком далеко отойти от Иодольми, были вынуждены совершать циркуляцию, только потом пойти на сближение. Т.е. сокращение дистанции было задержано во времени и точность огня японцев росла медленно. Совсем иная ситуация возникнет, если Варяг "на всех парах" проскочит участок от рейда до Иодольми и сразу столкнется со спускающимися на него японцами. Бой резко перейдет на короткие дистанции, точность огня сразу возрастет, число попаданий естественно увеличится, более того, чем короче дистанция, тем ближе будет точка попадания к точке прицеливания. Т.е., Варяг за короткий промежуток времени получит гораздо больше попаданий (т.е. вырастет их интенсивность), причем направленных ему в ватерлинию, как того и требуют правила стрельбы для коротких дистанций. Без сомнения, превосходство в огневой мощи японцев скажется очень быстро, и крейсер получит более серьезные повреждения за более короткий срок, чем это случилось в реале. Возросшая интенсивоность попаданий даст следствие в виде затруднений в борьбе за живучесть корабля, что еще больше усугубит ситуацию с затопленями и пожарами. Т.о., вся разница для Варяга, идущего на скоростной прорыв, будет заключаться в том, что его конец наступит скорее и выйдет более кровавым. И все. И с этой стороны анализ показывает, что вольно или невольно Руднев ввел Варяг в бой отнюдь не на самых худших условиях. Еще + засчитываем.

В чем преимущество "сопутного течения отлива" тоже не ясно. Ну, да, помогает двигаться из порта. Но, с другой стороны, затрудняет маневрирование, особенно у Иодольми, где меняется на поперечное, - т.е. в самый решающий момент боя. Давление этого фактора на судоводителя очевидно приведет к преднамеренному сдерживанию крейсера. И с этой стороны целесообразность развития максимальной скорости под сомнением.

Про меньшую (чем у Асамы) осадку и говорить нечего. Никто через мели двигаться не собирался, а фарватеры, на которых и разворачивались события, имели глубины, достаточные для обоих крейсеров. Кроме того, не нужно уж полностью игнорировать 5 (пять!) других крейсеров, обладавших меньшей осадкой, т.е. пребывавших, по этому элементу, в более выгодной позиции.

Наконец, последнее "преимущество" - "выбор фарватера". Путь в один был перекрыт собственно корпусами стоящих на якорях японцев, другой - зоной действительного артогня. Т.е., Варягу предстояло выбирать между плохим - прорываться сквозь превосходящий огонь, и очень плохим - прорываться сквозь строй японцев. Естественно, первый вариант лучше. Как бы сложился бой в дальнейшем мы не знаем, но в реале получилось, что Варяг за Иодольми повернул прямо под корму оттянувшимся слишком далеко к западу японцам. И им пришлось описывать циркуляцию, чтобы парировать возможность прорыва в этом направлении. Пошел ли туда Руднев формально следуя изгибам фарватера или это было частью тактического замысла - мы не знаем. Но в итоге получилось правильно: "не гнать" японцев перед собой, а попробовать пройти другим параллельным фарватером - выглядит вполне разумно. Запишем еще +сик?..

Т.о., с "тактическими преимуществами" в вашей интерпретации не все так уж однозначно.

Aurum написал:

Пересвет написал:
в чём тут аналогия с событиями в Чемульпо?

В ГЛАВНОМ - в задачах сторон и методах её решения!!!

В них как раз различие!!!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #394703
То, что гораздо меньше - так считалось до РЯВ, оказалось - ошибочный тезис, ибо большинство случаев вывода из строя орудий РИФ в той войне (по боевой причине) было по причине поражения осколками от разорвавшихся Не о само орудие снарядов...

До РЯВ тезис о вероятности попаданий в щиты не выглядел ошибочным, а вполне обоснованным. Речь шла о бое на коротких дистанциях (вообще до РЯВ устоявшиеся представляения о дистанциях были существенно иными, чем оказалось во время войны), при которых траектории снарядов настильные. И особенностью боя на короткой дистанции являлось применение, во-первых, (как уже отметил NMD) бронебойных снарядов (с тугим взрывателем и слабым фугасным и осколочным действием), и, во-вторых, прицеливание в ватерлинию (или конкретно в башню ГК). Отсюда, предполагалось, что летящий выше уровня палубы снаряд (т.е. по сути неточно пущенный, случайный), не встретив на своем пути препятствия, коим является в т.ч. и артиллерийский щит, безопасно улетит в море не разорвавшись, а не превратится из промаха в результативное поражение. К РЯВ ситуация поменялась. Дистанции возросли - траектории стали более навесными, рассеивание увеличилось и распределение попаданий сделалось случайным по месту в корпусе корабля (в т.ч. участились попадания в палубу, надстройки). Это, а также логичное применение на возросших дистанциях фугасных снарядов (да с новыми типами ВВ) и вызвало поражение корабельной артиллерии не путем ожидавшихся ранее прямых попаданий, а за счет мощного фугасного и осколочного действия разорвавшихся невдалеке снарядов. Т.е., не прошлые теоретики выступили совсем уж глупцами, а быстрое совершенствование оружия привело к устареванию прежних воззрений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #394840
"где в конечном итоге оказался в руках противника" - точнее описывает ситуацию. Нравится вам это или нет.

Дело не в "нравится/не нравится". Вы искажаете смысл фактов и понятий. Или из-за своей некомпетентности (и не желания прислушиваться), или из-за ангажированности. Вот в чем дело. И это всего лишь один из примеров подобных искажений. А суть в том, что корабль был уничтожен - затоплен. В руки противника не попал (попал затопленный остов, а не боевая единица). То, что его потом подняли и кто поднял не столь важно, т.к. поднять можно любой объект со дна рейда. Вопрос времени, денег и целесообразности. Японцы решили ввести его в строй. С таким же успехом могли разрезать на металл, а деньги потратить на строительство нового корабля (была ссответсвующая тема и я приводил интересную ссылку на критику самими японцами восстановления и введения в строй русских затопленных кораблей; это совсем не однозначный вопрос). Россия могла победить в РЯВ и сама поднять Варяг и решить а стоит ли его ей вводить в строй. Разные варианты судьбы затопленного крейсера выходят за рамки истории войны, как не влияющие на ее ход и исход. Кстати, Варяг в строй ввела дружественная России страна, а не противник.

Grosse написал:

Гм, теоретически конечно можно применить и это словосочетание "спасаться бегством". Но ведь в таком случае соображения адекватности и справедливости требуют, чтобы и в другой аналогичной ситуации применялся тот же термин. И как вам понравится утверждение, что Варяг вышел с рейда лишь для того чтобы "спастись бегством", но и на это у него духу не хватило.

Не понравится, поскольку противоречит действительности. Варяг шел навстречу противнику, в стремлении преодолеть (!) его сопротивление - это называется прорывом, а не убегал от него, выбирая удобные курсы.

Grosse написал:

Ваши систематические передергивания уже честно говоря поддастали. Слухи о безвозвратной потере Альбатроса оказались сильно преувеличены, после войны он был возвращен Германии.

Вам просто нужно серьезно изучать военное дело (или прислушиваться к разъяснениям, не отвергать их с порога во всяком случае; другие участники также вам много нужного и интересного пишут, а вы и их отказываетесь слушать). Интернирование относится к категории безвозвратных потерь флота. Как и плен. Собственно разница не велика для целей ведения войны. Что будет после войны - никого не интересует, флоту нужно воевать сейчас.

Grosse написал:

А если так сильно передергивать и считать, что Альбатрос был безвозвратно потерян, то следует признать, что и тот же Цесаревич в свое время был также безвозвратно потерян. Непонятно только кто же в таком случае под именем Цесаревич участвовал и в многочисленных плаваниях между войнами, и в первой мировой войне...

Совершенно верно. И Цесаревич - безвозвратная потеря флота во время РЯВ. И еще целая "эскадра" интернированных. Ничего не поделаешь - принято так считать потери.

(П.С. Гы-ы... Я по сути не вредный, но не могу удержаться: и Варяг был возвращен в состав русского флота, и плавал, и в ПМВ участвовал... А вы, выходит, на него напраслину наговариваете.)

Grosse написал:

Опять приходится обьяснять элементарные вещи, как ребенку. Разница в том, что один после войны поднимает флаг противника, и поступает  в его распоряжение, другой же возвращается на родину. Один мало того что был потерян, так еще и достался врагу, другой сохранен.

Это всего лишь разница в судьбах. Не более. Помните: "судьбы их тоже чем-то похожи, чем-то похожи на судьбы людей".
У нас речь не о послевоенной судьбе, а о схожести/различии тактических ситуаций, в которых вели бой корабли, избранных ими способов их решения и итогах этих боев.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395062
Т.е., не прошлые теоретики выступили совсем уж глупцами, а быстрое совершенствование оружия привело к устареванию прежних воззрений.

На совершенствование прежних взгядов "теоретикам" было отпущено историей почти 6 лет интенсивного кораблестроения... Но он оказался не на первом месте по важности...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395094
но есть задача пройти из точки А в точку В под его огнем.

Спасибо.
Попробуем применить.
Альбатрос шел из точки А в точку В. В некой промежуточной точке Д оказалось, что путь в точку В отрезан русскими крейсерами. Альбатрос изменил планы и из точки Д пошел в точку С, путь куда не был отреазн.
Варяг шел из точки А в точку В. В некой промежуточной точке Д оказалось, что путь в точку В отрезан японскими кораблями. Варяг изменил планы и из точки Д пошел в точку А, путь куда не был отрезан (идти в точку С и другие точки не позволял берег).
При этом оба корабля были под огнем противника.
Путь Альбатроса из точки Д в точку С - это прорыв.
Путь Варяга из точки Д в точку А - это? Правильно! Тоже прорыв ))
Или нет?
Оба корабля шли в точки, куда не смогли попасть. Оба вынуждены были изменить маршрут и пойти в другие точки, куда попали. Оба были под огнем.
В чем разница?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395094
А движения НА, ОТ, или паралельно - это уже частные случаи.

Т.е., как я и предполагал, оказалось, что для Вас нет принципиальной разницы - мы НАСтупаем или мы ОТступаем. Мы на войне. Всё остальное - частные случаи.

Отредактированно Мамай (07.06.2011 14:04:00)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395102
Вы же сами чуть раньше с негодованием отвергли всяческие попытки хоть как то привязать Ваши НА и ОТ с НАступлением и ОТступлением.

Воспользуюсь Вашей же цитатой

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395102
Вы невнимательны.

Я отверг Ваши попытки "привязать" упоминание слова "наступление" с какой-либо моей, мнимой или нет, оценкой действий Варяга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395102
И путь из точки А в точку В для него стал путем из точки обнаружения русских крейсеров в точку начала территориальных вод Швеции.

До тех пор, пока Вы будете произвольно "назначать" для себя эти точки, Ваша "трактовка" событий не будет восприниматься серьезно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395102
Чтоже касается нашего разговора, то прорыв сам по себе никакого отношения ни к наступлению, ни к отступлению не имеет.

Имеет. Невозможно "прорвать линию фронта" ОТступая от противника. Невозможно прорвать заслон противника, двигаясь от него совсем в другую сторону. Понятие прорыв предполагает, что есть некая условная линия, черта, перекрывающая определенное направление, движение через которую (т.е., в перекрываемом направлении) противник старается не допустить, а Вы прорываетесь через эту линию, восстанавливая себе возможность двигаться в этом самом перекрываемом противником направлении. В самом худшем случае - в окружении - противник перекрывает все направления, и линия представляет собой окружность.
Вы написали про огонь противника, как условие прорыва. Это ошибочное утверждение. В общем случае прорыв может происходить как с боем, так и без боя.
Но при этом Вы упорно не хотите замечать главного - невозможно совершить прорыв в направлении, которое противник не ставил своей целью перекрывать. Если заслон поставлен противником с юга, то прорыв возможен только на юг. Движение на север, воток или запад - это все что угодно, но не прорыв. Вы можете выполнить обходной маневр в одном из направлений, но в конечном итоге вы должны продолжить движение на юг, оставив заслон противника позади. Тогда есть основания говорить о прорыве.
Но, если, как в случае с Альбатросом, русские корабли решают задачу не дать ему прорваться в южном направлении (Даже в 8.20 (7.20 нем. вр.) "отрезать неприятеля с зюйда), а он уходит на запад, то ни о каком прорыве речи не идет.
Найдите в документах российской стороны хоть одно упоминание, хоть один сигнал, хоть одно приказание во время боя, где бы шла речь о желании, стремлении  отрезать Альбатрос с запада, т.е. о том, чтобы целенаправленно помешать его движению в западном направлении. Такого нет. Поэтому и прорыва на запад нет. Прорыв там мог быть только в южном направлении.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395115
А вот В.Ю.Грибовский пишет/quote]
Владимир Юльевич пишет одно, а Вы читаете совсем другое - а именно то, что Вам хочется прочитать. По Вашей логике бой германских эсминцев с Новиком тоже можно приравнять к "прорыву" - ведь у него была задача быстрее нанести поражение противнику не дав ему укрыться в условиях видимости, а у последних - уйти от более сильного противника до нанесения им поражения...
А Грибовский пишет о том, что русский командующий стремился не отрезать пути отступления вражескому кораблю, а нанести ему ОГНЕВОЕ поражение до того, как он сможет укрыться в нейтральных водах.