vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395098
Этот момент я как-то упустил. Не подскажете, когда именно это событие произошло?

Броненосец «Цесаревич» прорезал строй эскадры и пошел к югу, управляясь машинами, пытаясь войти в строй за «Севастополем» (не прекращая стрельбу). Поломошнов 28 июля Стр. 104.

18.10 - 18.15. Броненосец «Цесаревич» рыскал влево-вправо на курсе, управляясь машинами, на корабле наблюдался крен на правый борт и небольшой дифферент на нос, что дополнительно ухудшило его управляемость. Вступивший в командование «Цесаревичем» старший офицер капитан II ранга Д. П. Шумов отдал приказания - спустить флаг адмирала и поднять сигнал «Адмирал передает командование», затем подняты позывные «Пересвета». Там же стр. 105.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #394706
У меня давно была одна мысль, хочу ей поделиться, она на мой взгляд вполне вписывается в эту темы. И так адмирал, в реальности это Витгефт, здесь Рожественский отдает приказ на сражение типа курс норд-ост 23. Т.е. после прорыва эскадра идет одним и том же курсом, в случае повреждения и выхода из строя флагмана командование принимает следующий метелот. Т.о. не нарушился бы строй после выхода из строя "Цесаревича", а сам он потом пристроился к эскадре... В общем к чему это привело бы?

К цусиме, причем уже в первой фазе боя.
Если эскадра идет одним и тем же курсом, а не делает повороты, как Витгефт, то уже в первой фазе следует охват головы колонны - дальше см. результаты цусимы. Причем результаты цусимы стоит помножить еще на худшую по сравнению с 2ТОЭ стрельбу 1ТОЭ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #395135
К цусиме, причем уже в первой фазе боя.
Если эскадра идет одним и тем же курсом, а не делает повороты, как Витгефт, то уже в первой фазе следует охват головы колонны - дальше см. результаты цусимы. Причем результаты цусимы стоит помножить еще на худшую по сравнению с 2ТОЭ стрельбу 1ТОЭ.

Речь о второй фазе боя. В первой понятно, что нужно было уклоняться от охвата головы колонны.
Я всегда считал, что 1-я эскадра стреляла лучше, если можно киньте ссылку где говориться о ином.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #395262
а дальше сказалась крайне неудачная позиция 2ТОЭ и масса повреждений на новых, самых ценных кораблях.

И практически абсолютная безвредность наших снарядов

СДА написал:

Оригинальное сообщение #395370
Для асамы, Фудзи, цусимы, кассаги, нанивы они были безвредны? А ведь там единичные попадания.

Давайте тогда и "Адзума" вспомним... Здесь японские бр. крейсера вообще за людей не считают, но тем не менее - 5 305мм снарядов, и хоть бы х...  Хочу привести цитату из не очень популярной здесь книги: "Разве это была война? Японцы истребляли нас, как зверобой истребляет беззащитных тюленей на льдинах..." Нравится это кому-то, или нет - но это страшная правда.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #394655
Кролик, сцуко, личность... кролик, сцуко, умный...(с)

Расскажите КАК правильно??

Уже после ШАХЕ было ясно что война предстоит длительной . И то что 2 тоэ вряд ли успеет раньше чем падет П.А  Поэтому стоило ее оставить на балтике и заняться боевой подготовкой . Достраивать и ремонтировать то что можно было достроить и ввести в сторой к весне 1905 .
На сухопутном театре военных действий надо было организовать наступление из Приморья в Корею .Организовывать крейсерскую войну против японии на подступах к Японии . Прикупить еще кораблей может переоборудовать еще . Ставить мины на подходах к портам противника  . 

Dirol написал:

Оригинальное сообщение #395056
Отказаться от наступления на сухопутном фронте ради достройки "Славы" - супер!))

И что дало это наступление кроме потерь и падения морального духа ? Ни ..... на не дало так нафиг оно нужно было ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #395582
Вы не учли 1  скорострельность (для примера )  что если точность русских была 3 процента а японцев 9 но русские превосходили японцев в скорострельности в 2 раза то и количество попданий будет разниться всего в полтора раза .Несмотря на огромное превосходство в точности японцев .
2  и то что Японцы сначала стреляли по Ослябе .

По скорострельности вопросов много - данные японцев по остатку снарядов на Орле противоречат нашим, да и в некоторых показаниях говорится о том, что наша эскадра тоже весьма неторопливо стреляла.

Поэтому число возможных попаданий в Суворов за время до потери им управления я прикинул не из скорострельности, а из интенсивности попаданий в Микасу в первые 15 минут - это то более очевидные данные.
Соответственно если учесть, что у японцев в первом отряде 6 кораблей, а не 4, как у нас и по 7 6" пушек на корабль против 6 у нас и экстраполировать 5 12" и 14 6" снарядов в течении 15 минут на 35 минут, то получим, что при равной с нами эффективности огня (комплекс точность-скорострельность), японцы должны были всадить в Суворова порядка 67 снарядов, из которых 12 12", 1 10", 5 8" и 50 6".
Скорострельность же я здесь учел только применительно к 8", исходя из того, что расход  8" снарядов в пересчете на один ствол у Кассуги был в 1,45 раза выше, чем у Асахи. Кассуга и Асахи взяты как наименее пострадавшие корабли в части артиллерии корабли.
Но при этом я соответственно учел, что и точность у 8" будет ниже, чем у 12" (я для прикидки взял коэффициент 0,7).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #395582
и то что Японцы сначала стреляли по Ослябе .

Я считал за интервал 35 минут, с 13:55 до 14:30, не учитывая стрельбу в первые минуты боя.
Плюс надо учесть, что в среднем за эти 35 минут дистанции до Суворова были немного меньше, чем средняя от наших 4 ЭБР до Микасы в первые 15 минут.
Это тоже должно было на японцев сыграть и компенсировать стрельбу некоторых кораблей первые минуты по Ослябе и временный перенос огня на
Александра.

По любому, если преимущество в точности у японцев и было то явно незначительное - иначе число попаданий в суворова слишком уж зверообразным выходит, как и % попаданий у японцев.

Кстати после этих 15 минут точность у неповрежденных русских кораблей явно не упала, что говорит о том, что дело не в рассогласовании прицелов.
Орел в 14:05 перенес на "восьмой в линии крейсер типа Ивате" огонь кормовой группы, а затем и всего борта.
В итоге в 14:19 и в 14:29 в Адзуму (которая хоть и не ивате, но зато восьмая в линии) попали 12" снаряды, плюс один близкий разрыв срезавший ствол 6" в 14:09.
Если стрелял только один Орел, то получается, что точность его 12" была даже повыше чем в первые 15 минут, но при этом точность 6" наоборот ниже - за этот период задокументировано 1 6" попадание плюс неизвестно время еще двух.

Отредактированно СДА (07.06.2011 15:14:50)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #395675
Немного не так. Командующий поднимет приказ следовать таким то курсом, после прорыва. Рожественский же маневрировал в начале боя 14 мая.

Вы имеете в виду, что в какой то момент боя он поднимет сигнал "не взирая ни на что курс NO23"?
А если потом маневрировать придется, а средства связи из строя выйдут?

А вообще эскадра и следовала этим курсом вслед за Цесароевичем, пока он управление не потерял. Причем, что это потеря управления, а не маневр поняли не сразу.

Отредактированно СДА (07.06.2011 19:32:20)

Dirol написал:

Оригинальное сообщение #395717
Вы абсолютно правы, но, согласитесь, слишком кисло для 5 двенадцатидюймовых снарядов.

Почему кисло?
Попали в каземат - его разнесло, вместе с пушкой установленной на крыше.
Попали в ствол 8" - его отрорвало.
Остальные не попали ни во что важное - соответственно особого вреда не нанесли.

Тип снаряда здесь бы ничего не изменил - были бы это японские фугасы, Адзума потерял бы 8", получил бы несколько больших дырок в не важных частях и с высокой вероятностью сохранил бы каземат. Ну а ствол орудия срезать осколками фугаса совсем маловероятно - осколки слишком мелкие. Шило на мыло. причем не исключено, что Адзума оказалась бы в лучшем состоянии.

Попадать надо чаще, чтобы бронебойный снаряд получил высокие шансы попасть во что то важное. А для этого надо маневрировать и обеспечивать нормальную позицию.

Dirol написал:

Оригинальное сообщение #395717
Поймите, имей мы хоть немного более эффективные боеприпасы

Если 2ТОЭ гранитами и базальтами вооружить то несомненно.

А если тип снаряда сменить - ничего не изменится.

Простейший пример - вот основные попадания в Микасу.
Даст ли больший эффект смена снарядов (всех естественно) на фугасные?
13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.

14.00. Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. Один осколок попал в боевую рубку, а остальные – в носовой мостик, едва не задев Того.

14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.

14.20. Попадание в нижний комингс каземата №7 привело к растрескиванию соседних 6" броневых плит.

15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

Dirol написал:

Оригинальное сообщение #395717
Мы выводим из строя больше орудий неприятеля

А с чего Вы взяли, что фугасами Вы выведете из строя больше орудий? Многие попадания в казематы тогда вообще не дадут эффекта.

Dirol написал:

Оригинальное сообщение #395717
Да только одному Богу известно, что могла бы натворить 2 эскадра, имей она сопоставимые с противником боеприпасы...

При неизменных остальных вводных - то же самое, что и цусиме. Ну может потеряли бы еще несколько стволов от взрывов своих снарядов.

Вечер добрый!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #395727
так что она вполне могла бы успеть, НО ...

ЕМНИП, с нее сняли часть оборудования для ремонта "Орла", что и не позволило ввести ее в строй вовремя. Так что если с "Орлом" в данной альтернативе все чики-пики, то и со "Славой", соответственно, тоже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #395726
При неизменных остальных вводных - то же самое, что и цусиме. Ну может потеряли бы еще несколько стволов от взрывов своих снарядов.

Уважаемый СДА. Я на этом форуме более читатель, нежели участник. К Вам и к Вашему мнению отношусь с большим уважением  (честно). Но по вопросу боеприпасов позволю себе с Вами категорически не согласиться, ибо результат на лице...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #395694
А вообще эскадра и следовала этим курсом вслед за Цесароевичем, пока он управление не потерял. Причем, что это потеря управления, а не маневр поняли не сразу.

Это я конечно знаю, а вот как этого избежать? У меня вообще такое мнение, что Рожественский моделировал Цусиму исходя из сражения в Желтом море, но урок не выучил, а зазубрил.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395867
Лейтенант Рощаковский написал:
Много пишут теперь о том, будто исход боя зависел от худого качества наших снарядов. Это грозит, мне кажется, лишить нас тех бесспорных и столь грустных доказательств, которые мы имеем. Высказываю глубокое убеждение, что единственной причиной нашего поражения служит общее и полное неумение стрелять. Ранее, чем касаться вопроса о более или менее совершенных снарядах, надо научиться попадать ими.

Не открою Америку, если скажу, что и стреляли плохо, и снаряды неудачные. Так, думаю, будет правильнее.  После войны флот стали переоснащать новыми боеприпасами. Соответственно - выводы были сделаны. Если не ошибаюсь, снаряд назывался "образца 1907 года". По крайней мере 12" точно был.