Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395881
Должен, но только через 24 часа после предьявления к нему соответствующего требования со стороны властей этого нейтрального порта. Такого требования не было.

Таким образом, даже в самом неверноятно наихудшем случае, у Варяга оставалось еще 24 часа после предьявления требования, которого еще не было. И даже если предположить, что японцы решили бы пойти законным путем, надавали бы на корейские власти, и вынудили бы их выставить такое требование (а это теоретически все же было возможно), то на все это ушло бы еще прилично много времени, и у Варяга оставалось бы даже не 24, а часов 30-40, т.е. одна или две ночи, для выбора лучшего времени для прорыва.

Но как мы теперь знаем, японцы даже не собирались действовать законными средствами, а собирались по истечениии ультимативного срока прямо идти на рейд и атаковать там русских.

Т.е. нарушителями нейтралитета в любом случае стали бы они.

Grosse написал:

Таким образом, даже в самом неверноятно наихудшем случае, у Варяга оставалось еще 24 часа после предьявления требования, которого еще не было.

Это абсолютно неверное представление. 24 часа с момента прибытия в порт, а в случае "Варяга" - с момента начала военных действий.

Утро доброе!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395886
Т.е. нарушителями нейтралитета в любом случае стали бы они.

И что с того? "Решительный" японцы тоже захватили с грубым нарушением нейтралитета, причем не какой-то зачуханной Кореи, а самой что ни на есть Поднебесной Империи. Но никаких последствий для Японии это не имело.
И в случае с "Варягом" придумали бы какую-то отмазку, которой европейцы предпочли бы удовлетвориться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395925
Что было бы, если Бейли все же выполнил бы свое обещание открыть огонь по любому нарушителю нейтралитета.... ?

Очень сомневаюсь, что он рискнул бы карьерой, открывая огонь по кораблям союзной державы. Такого шага можно было скорее ожидать от Сенэ, но думаю, что и он не стал бы действовать, не имея уверенности в том, что его огонь поддержат все командиры стационеров.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Мы с Вами прекрасно знаем, даже в наше время, как не рекламируй пустышку, толку будет мало.

Как раз в наше время мы прекрасно знаем, что рекламировать можно всё. И "пустышки" идут ничуть не хуже, чем полу-пустышки и т.д. Всё зависит от PR-кампании. Примеров - море. Ну, пусть будут "фильтры Петрика".

Бой в Чемульпо, конечно, нельзя назвать "пустышкой". Но его значение искусственно раздуто (у нас). Причём раздуто до гигантских размеров. А ход дела искажён. Причём тоже сильно - до недавних времён.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Сомневаюсь также, что в реальности про большие потери противника кто-то сильно тогда заблуждался и в мире,и особенно в среде профессионалов, ибо были и Японские сообщения о потерях в мировой прессе, и теже стационары и прочие международные свидетели боя своим правительствам и прессам национальным свои донесения не на пропаганде Российской основывали.

Заблуждались. Собственно, сам Руднев подкреплял свои "ощущения" в бою ссылками на "газеты". Да и после боя ходили всякие слухи, отражённые в печати (печальная судьба "Такатихо", гибель командиров "ВАряга" и "Асамы" и т.п.).

Потом от части этой шелухи избавились. Особенно после появления "Официального Мэйдзи" и общего опыта эффективности обеих сторон в РЯВ на море. Было бы просто удивительно, если бы "Варяг" на фоне не слишком, прямо скажем, хорошоей стрельбы всего русского флота оставался таким выбросом из общей массы. Впрочем, просто про него к тому времени уже благополучно забыли - за незначительностью этого нерешительного боя на фоне куда более значительных сражений.

Однако всё тот же Руднев и после войны, в 1907 г. утверждал, что нанёс японцам значительные потери. Когда уже всё было достаточно хорошо известно. Всё ещё искренне заблуждался, или привык к мундиру героя?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Стационары дань уважения Варягу не за потери, нанесенные им противнику отдали.

Конечно, нет. Это нормальная морская (и человеческая) вежливость. Тем более, к "коллеге", практически союзнику, с которым они тесно контактировали ещё сутки назад. Это, видимо, ещё и некоторый скрытый стыд коллег - военных моряков - за то, что ему пришлось идти в бой, а им - нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Скорее люди, профессиональные моряки, коллеги Руднева того времени более реально, в отличии от нас оценивали сам факт выходв в тот бой и не ждали шапкозакидательских побед.

Да вряд ли кто из разумных людей ждал там победы. Тогда ли, сейчас - неважно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Прецендентов одобрения именно в те дни полно, Вы же знаете.

И ведь именно "подвиг Варяга" положил начало этим прецедентам (для нашего флота в этой войне). Потом, в П-А, вполне боеспособные кораболи уже не дали себе труда выйти в море и попытаться нанести хоть какой-то ущерб противнику перед "героическим самозатоплением". А ведь попытаться - могли бы. И смысл в том был: помощь 2ТОЭ.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
точно так же пропагандисткая машина в этом случае свое отрабтала б, оправдала б капитана, "взорвавшего свой корабль перед лицом коварных япошек, вероломно захвативших его в нейтральном порту, еще до обьявления войны"

Совсем не обязательно. Вы правы в том посыле, что раздуть муху в слона можно было на любом удобном материале. Но слоник может выйти изрядно протухшим. Вот "Манчжур" взорвали, до этого протянув, сколько можно и нельзя было, проявиви недюжинню изобретательность. Но в "подвиг" этот эпизод никто не раздувал.

А вот мордобой имени Рощаковского периодически всплывает, как "полу-подвиг". Причём с обеих сторон: японцы считают, что тогда на ринге победили они, несмотря на нокдаун:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Грамотность командира заключалась в том, что бы уловить момент отступления. Не перешагнуть за ту грань, когда отступить было уже невозможно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395646
Какие умения мог появить Руднев (и любой другой) в подобной ситуации?

Так всё-таки, решайте, нужно было Рудневу умение/грамотность, или нет? :-)

Под умением имелось в виду то, что прежде всего требуется от командира: подготовка своего корабля до войны к эффективным действиям. Для артиллерийского корабля - прежде всего, к эффективной стрельбе, поддержанию хода и т.д. Умение "уловить момент отступления" тоже нужно, но лучше бы применить умение нанести врагу ущерб.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395865
Ну вот, сами же хотели поговорить "без дешевых понтов", а с чего начинаете?

А Вы что, обиделись на "понты"
Не стоит. Не заморачивайтесь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395865
По чисто военному аспекту дела на рейде, Вам уже ответил ув.НМД.

Как видите именно "чисто военный аспект" мне кажется наиболее слабым звеном в версиях сторонников боя на рейде.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395865
Кто собирался нарушить нейтралитет - русские или все же японцы?
Кому всвязи с этим был выражен официальный протест - русским, или все же японцам?
Кому пришлось бы все же действовать, игнорируя этот протест, и тем самым вступая в прямой конфликт с международными наблюдателями - русским, или все же японцам?

Мне думается, что именно Вы не до конца четко представляете себе все аспекты, сложившиеся вокруг вопроса с нейтралитетом Чемульпо 26-27 января.
Вы тонете в фактах и детялях, но ясного понимания ситуации и соответственно мотивов поведения Руднева у Вас нет. Отсюда Ваша неверная трактовка событий тех дней.

Вы игнорируете общеизвестные факты, и трактуете возможные последствия прямо вопреки им, и так как Вам заблагорассудится. А в истории не все так просто.

Не могли бы Вы проиллюстрировать игнорирование мной общеизвестных фактов.
А трактую я действительно как мне заблогароссудиться. Это правда. Я же своей головой думаю Разве это плохо, думать, а не повторять слепо любую теорию?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395848
Из ВМВ также можно привести примеры прорыва морской блокады - прорыв Бисмарка в Атлантику и прорыв Шарнхорста и Гнейзенау из Бреста. В обоих случаях кораблям с целью преодоления сопротивления блокадных сил пришлось вступать с ними в решительные бои. Особенно характерен пример Бисмарка - успех его прорыва в Атлантику был обусловлен нанесением поражения английским линейным блокадным силам. Пока это удавалось делать (уничтожение Худа), прорыв продолжался

Но тогда стоит вспомнить прорывы блокады теми же Ш и Г, Дойчландом и Шпее, которые никакими "решительными боями" не сопровождались. (даже убиение Джервис Бэй и Равалпинди происходило не с целью "прорыва").
Что до Бисмарка, то герм.командование на месте и руководство в Германии прорыв считало успешным только в случае, когда (или пока) он оставался скрытным. Или взаимное положение сил позволяло обойтись без "решительного боя".

Это чисто наше видение "прорыва": обязательно с громом орудий, попутным сокрушением супостата, фейерверками и прочим антуражем.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #395847
Логика подхода проста: если Альбатрос так "прорывался", то и Варяг должен был также "прорываться" (согласно придуманному определению прорыва), а раз не сделал, то виноват. Это ложная концепция, оторванная от реалий Чемульпинского боя, основанная на подмене понятий.

Конечно, такая логика достаточно искусственна.
Можно долго спорить, "прорывался" Альбатрос, или только вёл бой на отходе. (Второе, как представляется, ближе к сути, хотя какие-то элементы "прорыва" - целенаправленный отход в шведские воды просматриваются.)

Важнее другое: Альбатрос сумел провести этот безнадёжный эпизод с честью для себя. По сути, выполнив ту задачу, которую только и мог ставить перед собой: "интернироваться" на камнях в водах нейтрального гос-ва. Понеся при её выполнении значительные потери в людях.

Представим себе, как раздули бы это дело в  у нас! "Бессметрный подвиг Альбатроса" до сих пор служил бы примером молодому поколению. Его именем называли бы лучшие корабли и ему ставили бы памятники.

А вот немцы отнеслись к делу так, как оно заслуживало. Поскольку у Карфа рыльце тоже оставалось в пушкУ: он допустил ситуацию, когда пришлось бросить по сути беззащитный заградитель. Да и командование, утвердившее операцию, явно слишком обнаглело. Поэтому немцы предпочли считать, что оказавшиеся крайними моряки Альбатроса "всего лишь" выполнили свой долг. Что, в сущности, и имело место.

Отредактированно vov (08.06.2011 13:44:40)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #395930
Очень сомневаюсь, что он рискнул бы карьерой, открывая огонь по кораблям союзной державы.

Cобытия развиваются во времени, а главным участникам приходилось принимать решение и действовать в условиях неопределенности.

Вот смотрите как развиваются события.

Бейли бахвалится, что настолько крут, что откроет огонь по каждому нарушителю.
Уриу изначально отдает приказ №30 о том, что если нейтралы отойдут, и русские корабли останутся на рейде одни, то всему отряду следует войти на рейд и атаковать русских. Если не отойдут, то атаковать следует только миноносцами.

Однако на деле, нейтралы сразу же принимают решение свалить от греха подальше севернее. 

Да и Уриу, получив официальный протест, уже не только не спешит ни входить на рейд всем отрядом, ни предпринимать атаку Варяга миноносцами. Более того, он даже отдает приказ №31, принципиально изменяющий план действий приказа №30. И в соответствии с приказом №31 атака русских кораблей на рейде уже не предусматривается ни в каком виде!

Т.е. как оно все получится никому не известно, но изменившиеся обстоятельства вынуждают изменять и принятые решения. И официальный протест нейтралов сильно подействовал на японского адмирала.

Как же дальше должны были развиваться события естественным путем, так и осталось неизвестным, так как Руднев решил все японские проблемы одним махом, приняв решение оставить Варяг...

Отредактированно Grosse (08.06.2011 12:34:48)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395959
Поразительно удобный "нейтралитет".

Уж какой есть. 

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395959
С интересом выслушаю а) что именно неверно и б) почему Вы так решили.

Потому что японцы, когда требовалось заставить противника покинуть нейтральный порт, или разооружиться, причем все это законными средствами, давили именно на власти порта.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395959
Сделаем наоборот - Вы подтвердите свое "неголословное" утверждение документами.

Не вижу в этом смысла, потому как спорные ситуации в рассматриваемые времена решались часто "по понятиям", или в соответствии с аналогичными прецендентами, иногда - по праву сильного. И до крайности редко дело доводилось до некого третейского суда, который тщательно изучал соответствующие документы. Которые к тому же при этом должны быть не только общепризнанными, но и быть ратифицированы обеими участниками спора.
Всвязи со всем этим, смысл имеет рассматривать только конкретные ситуации, и как именно они реально решались, на практике. Чистая же теория работала крайне редко...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395960
Как видите именно "чисто военный аспект" мне кажется наиболее слабым звеном в версиях сторонников боя на рейде.

И напрасно кажется.
Хотя как видим, военный аспект боя на рейде, при всех его трудностях, все же был не самой большой головной болью Уриу. Прежде всего существовали настолько серьезные дипломатические проблемы, что приступить к "военному аспекту" Уриу даже не мог решиться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #395965
Представим себе, как раздули бы это дело в  у нас! "Бессметрный подвиг Альбатроса" до сих пор служил бы примером молодому поколению. Его именем называли бы лучшие корабли и ему ставили бы памятники.

Далеко не факт.
Вообще, этот процесс зависит от стольких сопутствующих обстоятельств, что никогда заранее нельзя загадывать, что будет поднято на щит и "пойдет в массы", а что нет.
Возьмите "Рюрик" (РЯВ). В отличие от "Альбатроса" - речь идет о реальном прорывы в свои базы. Но, увы, путь до баз оказался не близкий. И корабль погиб, не имея запаса скорости, чтобы оторваться от противника и ведя до последнего бой на отходе.
И что - большой пиар? Отнюдь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #395965
По сути, выполнив ту задачу, которую только и мог ставить перед собой: "интернироваться" на камнях в водах нейтрального гос-ва.

По той же Цусиме таких примеров, к сожалению, - на любой вкус. "Светлана" - выполнила ту задачу, которую только и смогла поставить перед собой, будучи перехвачена японскими крейсерами. Увы, рядом не оказалось нейтрального берега, до которого был бы хоть какой-то шанс дотянуть.
"Быстрый" - выполнил ту задачу, которую только и смог перед собой поставить в аналогичной ситуации.
Что же касается "Альбатроса", то среди нормальных военных моряков, учивших военную историю хотя бы на 3+, он всегда воспринимался и оценивался вполне положительно и с должным уважением. Корабль оказался в крайне тяжелой ситуации, которая, правда, оставляла вполне реальный шанс на спасение. Он им сумел воспользоваться. Респект!
Кстати, в Германии в годы ПМВ была серия почтовых карточек (открыток) с видами погибших в ходе боевых действий кораблей и кратким описанием самого события (например, крейсер такой-то - торпедирован английской подводной лодкой там-то и тогда-то). Был в этой серии и "Альбатрос". На мой взгляд очень честный и смелый в смысле военной пропаганды шаг - да, это потери. Но другие моряки видят, что люди погибли, и их не забыли. Этих потерь не стыдятся. И страна помнит принесенные жертвы.
Это, так, небольшой штрих к особенностям национального пиара.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395996
Точка зрения японской стороны была весьма аргументированной.

Спасибо. Да, вынужден признать, что аргументы достаточно сильные (хотя во многом связаны с нашей обычной нерасторопностью и нераспорядительностью), и в данном случае японцы, с точки зрения других держав, были правы.