Мамай написал:

Оригинальное сообщение #396026
Точка зрения японской стороны была весьма аргументированной.
////
Чего не отнимешь у большинства представителей Востока, так это умения глядя прямо тебе в глаза с улыбкой назвать белое черным ))

Вот тут я с Вами согласен, ув.vs18 несколько чересчур повелся на японские отмазки.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395996
1. Миноносец укрылся в нейтральном порту и не покинул его через 24 часа, хотя не имел для этого препятствий. С этим доводом трудно не согласиться, даже учитывая сломанное самим экипажем нажимное кольцо.

Миноносец вполне официально прошел процедуру разооружения.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395996
2. Несмотря на заявленное разоружение на миноносце находились взрывчатые вещества, из чего следует что заверения китайцев о разоружении были ложью.

Какое то кол-во взрывчатых веществ находилось на всех интернированных кораблях. С Решительного же сняли затворы орудий и торпедных аппаратов, ударники и запаль­ные стаканы мин Уайтхеда. Все это вмес­те с винтовочными затворами и штатны­ми револьверами перевезли на берег. Все эти мероприятия, наряду с подписанными бумагами о разооружении, гарантировало с точки зрения международного права признание за "Решительным" статуса корабля разооруженного и интернированного в нейтральном порту.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395996
3. Русские напали на японцев

...напавших на их корабль.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #396034
Мамай написал:
оставляла вполне реальный шанс на спасение.
Grosse написал:
также оставляла некий призрачный шанс на спасение
////
Это одна из причин, почему аналогия здесь более чем условная.

Никак не могу с этим согласиться, считаю, что у обоих шансы на спасения были вполне призрачные. Ничего заведомо реального в том, что жалкий Альбатрос сможет целых 1,5 часа продержаться под огнем бригады русских крейсеров, да еще и сохранит при этом скорость и управляемость - не было. И шансов на спасение у него было крайне мало.
Не исключено, что у Варяга с шансами было все же несколько получше...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #396034
Во втором случае Вы должны действовать против ситуации. Вы видите единственную дверь, но она "закрыта". И Вы не знаете - насколько прочно она закрыта. И хватит ли у Вас сил и возможностей, чтобы взломать её.

Тем не менее - прорываться через дверь это единственный выход. И Ваша аналогия довольно неплохо это демонстрирует. Не следует забывать и то, что Варяг для такого прорыва был довольно неплохо приспособлен. Все же крупный быстроходный бронепалубный крейсер 1 ранга, не Кореец какой нибудь.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #396034
Аналогия Альбатроса - это Светлана. С той лишь разницей, что у Светланы не оказалось рядом о. Готланд.

Нет, Светлана никак не может быть аналогией Альбатроса, хотя потому что у нее совсем не было вариантов для спасения. Совсем не было. Даже призрачного.
Аналогия Альбатроса это именно Варяг.

Отредактированно Grosse (08.06.2011 16:59:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396031
Вот тут я с Вами согласен, ув.vs18 несколько чересчур повелся на японские отмазки.

Кстати об отмазках. Могли ли японцы провернуть такой вариант: заблокировав эскадрой выход из Чемульпо, ввести на рейд какой-то наименее ценный из своих кораблей (ту же "Тиёду", к примеру). С формальной точки зрения все законно- зашел корабль воюющей стороны в нейтральный порт, никого не трогая, и может находиться там 24 часа. А затем остается спровоцировать "Варяга" открыть огонь первым (например, маневром, имитирующим попытку тарана), после чего спокойно расстрелять его как нарушителя нейтралитета.
Какова точка зрения уважаемых коллег на реалистичность такого варианта (понимаю, что это уже скорее в альтернативу, но все же)?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396038
Нет, Светлана никак не может быть аналогией Альбатроса, хотя потому что у нее совсем не было вариантов для спасения.

Так аналогия не в шансах на спасение. Аналогия в ситуации. И первый и второй корабль может позволить себе только одно - пытаться как можно дольше выдержать бой, прежде чем он будет окончательно избит. С той лишь небольшой разницей, что Светлана при этом шла в никуда, а Альбатрос мог себе позволить вместо этого "в никуда" идти к о. Готлад.
Вот если бы русские крейсера решили конкретно преградить ему путь к о. Готланд, и возникла необходимость выбора - прорыв или отворот - вот тогда появляется аналогия с Варягом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #395948
Как раз в наше время мы прекрасно знаем, что рекламировать можно всё.

VOV спасибо большое за развернутые ответы.
Ни в коем случае не хочу показаться невежливым, но все эти мысли уже озвучены в ветке и ответив на них, я думаю, просто отниму у Вас время, ибо это будет повторением того, что Вам уже тут говорили другие, более чем я умные люди.
  Скажите мне только: если б пара снарядов с неумеющего по Вашму мнению стрелять Варяга все же залетела (да пусть чисто случайно) в крюйт-камеру какого-нить японца и он отправился б в небеса, то тогда Ваша точка зрения на события того дня переменилась?
  Вы б тогда признали бы выход Варяга подвигом?
Руднева умелым и готовым командиром?
Реакцию стационаров не просто вежливостью, а данью героизму русских моряков?
и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #395948
Так всё-таки, решайте, нужно было Рудневу умение/грамотность, или нет?

Да я это уже давно для себя решил

Grosse написал:

Суть то в том, что эти "последовательные обьяснения" были вполне себе лживы.

Предметно прокомментируете, какие именно из "последовавших объяснений" были лживыми, или как обычно - не читали, но гневно осуждаете?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #396080
Предметно прокомментируете, какие именно из "последовавших объяснений" были лживыми

Именно это я уже и сделал в сообщении №1718.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #396087
Вы явно спутали меня с японским министром иностранных дел, а мое сообщение - с японским меморандумом.

Так Вы уж определитесь, вот это:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #395996
Точка зрения японской стороны была весьма аргументированной.

1. Миноносец укрылся в нейтральном порту и не покинул его через 24 часа, хотя не имел для этого препятствий. С этим доводом трудно не согласиться, даже учитывая сломанное самим экипажем нажимное кольцо.
2. Несмотря на заявленное разоружение на миноносце находились взрывчатые вещества, из чего следует что заверения китайцев о разоружении были ложью.
3. Русские напали на японцев, а во время взрыва были погибшие и раненые, после чего миноносец был конфискован (а не захвачен, так как русские его взорвали и покинули) в качестве репрессалии.

действительно точка зрения японской стороны, или это таки только Ваша точка зрения?

Если это точка зрения японской стороны, то ложность ее я предметно и прокоментировал в сообщении 1718.

Если это только Ваша точка зрения, то зачем было писать, что это точка зрения японской стороны?? 

Отредактированно Grosse (08.06.2011 19:15:57)

Grosse написал:

действительно точка зрения японской стороны, или это таки только Ваша точка зрения?

Это мое изложение точки зрения японской стороны в том виде, в котором я ее понимаю.

Grosse написал:

Если это точка зрения японской стороны, то ложность ее я предметно и прокоментировал в сообщении 1718.

Так как это не точка зрения японской стороны, а мое изложение точки зрения японской стороны в том виде, в котором я ее понимаю, то в лучшем случае Вы прокомментировали мое изложение.

Grosse написал:

Если это только Ваша точка зрения, то зачем было писать, что это точка зрения японской стороны??

Это не моя точка зрения, а мое изложение точки зрения японской стороны в том виде, в котором я ее понимаю, о чем я и написал.

Не могу не обратить Ваше внимание на то, что Вы уклонились как от моего предложения прокомментировать положения оригинального японского меморандума, так и от ответа на мое предположение о том, что Вы с ним не удосужились ознакомиться, что тем не менее не мешает Вам объявить его ложью от начала до конца.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395947
Ну неужели Вы хотите полнейшего сходства, вплоть до двух орудий?
   Аналогия в том, что корабль находится в бухте, берега которой заняты враждебными войсками.

В Севастополе "Очаков" на момент открытия огня был изначально в окружении правительственной эскадры.  И я бы не стал сравнивать японский десант (3 батальона) и гарнизон Севастополя с частями усиления и береговой артиллерией (по "Очакову" стреляли в том числе и 11-дюймовые мортиры).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395947
Скорее всего, они будут палить по Варягу на пределе дальности.

Предел дальности больше предела видимости.  Палить придётся от о.Иодольми, т.е. с фарватера.  Пристреливаясь по сливающемуся с берегом силуэту крейсера, закидывая снаряды по нейтральным крейсерам, посольствам и европейскому сеттльменту.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395947
Принципиальная разница между Рудневым и командиром Тийёды в том, что у японца была санкция от вышестоящих товарищей на нарушение этого нейтралитета.

Не было у него такой санкции.  Своё решение он передал в Министерство 21/3, а 23/5 ему пришёл отменительный ответ, с предписанием уйти из порта как только русские начнут высаживать десант.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395947
Санкция почитай от самого Микадо.

Где об этом можно почитать?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395947
Нейтралы уже из порта удалились, после отказа Руднева выходить на бой.

Простите, куда удалились нейтралы?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #396099
Это не моя точка зрения, а мое изложение точки зрения японской стороны в том виде, в котором я ее понимаю, о чем я и написал.

Не могу не обратить Ваше внимание на то, что Вы уклонились как от моего предложения прокомментировать положения оригинального японского меморандума

Вообщем, я примерно так и понял, что Вы изложили точку зрения японской стороны в том виде, в котором ее понимаете. И так как я не допускаю мысли, чтобы Вы могли эту точку зрения изложить хоть в какой то степени превратно, то и считаю предметный коментарий Вашего изложения японской точки зрения ровно тем же, что и предметный коментарий самой этой точки зрения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396106
Так сколько уже писалось о принципиальном сходстве ситуаций Варяга и Альбатроса.

Так сколько уже писалось и о принципиальном различии ситуаций Варяга и Альбатроса )))))
ПыСы: Ладно, закроем эту тему ))