Азов написал:

Оригинальное сообщение #396918
в той же "Мейдзи"...встречаются перлы...

- ну а вы шо хотели??? ах точности... так читайте не Мейдзи для Всех, а Совершенно секретную историю... там все цЫфры по заклёпкам признаны годными...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #396936
Основанные только лишь на односторонней информации японцев... которые некоторые  почему то считают истинной в последней инстанции и принимают безоговорочно, выдавая уже за аксиому...)

Я к таким не отношусь)) Некоторое время назад полагал, что японцы действительно скрывали повреждения полученные от "Варяга". Однако... подозревать можно все, что угодно, но если уж придерживаться строго документов - то их нет ни у японцев, и тем более у нас. Но нам есть причины говорить, что "Варяг" куда-то там попал. А японцам сейчас это зачем нужно? 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #396936
Не только с нашей...японцы тоже умели чтить своих... вспомните хотя бы к.2 р. Хиросе... командовавшего брандерами и которого тоже можно при желании обвинить что он с треском провалил заградительную операцию...однако в Японии никому это не пришло в голову тогда... и тем более не приходит сейчас...))

Так у нас и писали с удовольствием, что японцам не удалось выполнить свою цель. Однако, прошу Вас - не сравнивайте погибшего Хиросе с Рудневым - нехорошо как-то. 

В истории русского флота столько действительно славных достойных подвигов, что вся эта возня с "Варягом" только вредит нам - слишком много внимания на этот сомнительный эпизод. Сколько ни бился в свое время, не мог найти, например чертежи куттера "Меркурий" Кроуна. Нет их и все. А корабль и эпизод славный. Точно так же, как бывший судомоделист, искал чертежи "Рождества Христова" - тоже заслуженный корабль, но информации - почти ноль. А хотелось бы побольше. И так далее. Но "Варяг" этот обмусолили со всех сторон...

Отредактированно Клипер (11.06.2011 15:28:44)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396893
В фильм его версия могла и не попасть - и ничего бы странного в этом не было.

Ну да, конечно, в фильме должны были прозвучать японские данные о потерях. А актёр Б.Ливанов должен был держать в руках и демонстрировать зрителям томик "Мейдзи", открытый на нужной странице, для убедительности. Странно, что так не сделали. Наверное, это "нквд-шное прошлое"(с) виновато.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397006
на всем белом свете существует только Рудневская версия боя - и никакой иной?

Актёром (играющим главную роль) могла быть произнесена только та фраза, которую мог произнести сам Руднев. Поэтому "никакая иная" прозвучать не могла в принципе! Хотя бы потому, что "никакими другими" сведениями о японских потерях Руднев 27 января 1904 года не располагал, и не мог располагать.
И если сейчас снова снимут фильм о тех событиях, и в конце актёр играющий Руднева будет говорить о японских потерях, то там в обязательном порядке опять будут фигурировать "два крейсера и миноносец". Даже если "авторы фильма или остальные писатели" захотят от них "отступить". Кстати, по этой же причине в фильмах об открытии Америки всегда присутствует "путь в Индию", потому, что сам Колумб считал достигнутую сушу частью таковой! Так понятно?
P.S. По вопросам "веры" - обратитесь в ближайшую церковь.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396893
Исходить из иных соображений - это напускать патриотический туман на вполне ясные факты.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396893
Именно так я и предполагал - когда нет логики и документов, то напоследок всплывает уже просто тупое подозрение коварного врага в наглой лжи - попадания были, но японцы их специально утаили от всего мира. Если мы такие отчаянные  пропагандисты, то почему бы и враг не врун? И доказывать ничего не надо - просто верим, что япошки - лгуны. Подход, достойный выходцев из кгб-шной страны.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396893
А всякие конспирологические версии - отрыжка нквд-шного прошлого нашей страны. Приучили товарищи чекисты к разной мерзости, так что теперь уже все готовы верить каким угодно заговорам и спецпровокациям - хоть со стороны вашингтонского обкома, хоть от моряков микадо, без оглядки на документы, логику и здравый смысл.

А давайте без обкомовской патетики попробуем. Не лечите мой патриотизм.
Я тоже могу постебаться, типа Совок умер,, а Совки осталось: по прежнему готовы строем и по собственной заметьте воле, с энтузиазмом шагать в русле последних веяний времени. Знаете, как пионер в коротких штанишках, упоенно верящий в свою правоту, обьясняющий старому деду что Бога нет. И убежденно верящий, что он передовой мальчик, а дед дурак отсталый.
   Нужен такой разговор?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
А "в основном" - это как?

Руднев не договаривался с командирами стационеров о возможном приёме ими русских команд.  Это решение они приняли сами на секретном совещании.  После же боя, когда русские команды уже находились на борту нейтральных судов (а к ним присоединились ещё и сотрудники и охрана мисси в Сеуле) все переговоры велись дипломатами, ДСС Павловым с русской стороны.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
То Вы говорите о гениальном решении японца выброситься на берег, ставя его в пример глупому Рудневу

А передёргивать нехорошо.  Где я противопоставлял "гениальное" решение Мураками "глупому" Рудневу?  Просто, решение Мураками иное, но у нас предпочитают об этом не думать и отвергать сходу, аргументируя как Вы это сделали выше.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
И дело то не в одобрили или не одобрили план. А в том, что Мураками мог контактировать и получать указания от вышестоящего командования, то есть санкции на то или иное действие, а Руднев этой возможности с началом б.д. был сразу лишен, и как я и написал, был вынужден быть сам себе МИДом, комфлота, кумом и сватом. То есть его положение было намного сложней.

Я не вижу связи между наличием/отсутствием связи и необходимостью думать.  Толку от связи, если в самый для него критичний момент Мураками никаких указаний двое суток не получал?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
а Руднев этой возможности с началом б.д. был сразу лишен

Что ему мешало подумать о вариантах до начала б.д. (я так понял речь о начале боевых действий?)  3-4 февраля Мураками был в такой же ситуации -- сидел без связи, с воображением рисующим русскую эскадру и десант.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
Подход войск с севера Кореи железно отпадает, ибо  нашими планами он просто не предусматривался: отряд прикрытия выдвигался на Ялу, а конная разведка двинутая южнее ....

Так и японских войск в ю.Корее ещё не было.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397031
А насчет возможности подхода эскадры принимая решение на бой 27 числа Руднев судил уже по факту: японский десант уже на берегу, японский флот вон он, на форватере, нашей эскадры и в помине нет... что тут гадать? Расклад предельно ясен.

3 февраля, когда принимал своё решение Мураками, расклад был ещё яснее -- русская эскадра была в море (о том, что это была просто прогулка к Шантунгу японцы не знали), при её приходе в Чемульпо и высадке десанта "Тиёда" попадал в положение аналогичное "Варягу", причём Мураками точно знал, что ОФ ещё в порту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397011
Актёром (играющим главную роль) могла быть произнесена только та фраза, которую мог произнести сам Руднев. Поэтому "никакая иная" прозвучать не могла в принципе! Хотя бы потому, что "никакими другими" сведениями о японских потерях Руднев 27 января 1904 года не располагал, и не мог располагать. И если сейчас снова снимут фильм о тех событиях, и в конце актёр играющий Руднева будет говорить о японских потерях, то там в обязательном порядке опять будут фигурировать "два крейсера и миноносец". Даже если "авторы фильма или остальные писатели" захотят от них "отступить".

Моя мысль простая и ясная, не пытайтесь поставить все с ног на голову. Сценаристы могут хоть вкладывать фразу о потопленном супостате в уста актера, играющего Руднева, хоть не ставить ее вообще - это дело художника. Они могут дать эту информацию сноской в конце фильма. И тут же опровергнуть ее более точными данными, известными спустя некоторое время после событий. Словом, создатели фильма, особенно в нынешние времена, могут поступить как им угодно. А Ваша уверенность, что кто-то там прямо-таки в обязательном порядке должен заставлять актера говорить ерунду, просто смехотворна. Впрочем, меня это даже не удивляет.

По поводу Колумба и Америки - попали пальцем в небо, ибо в тех же самых фильмах, как правило, авторы показывают, как испанцы постепенно начинают осознавать, что на самом деле приплыли не в Индию, а в нечто иное. Что-то не припомню, в какой части героического фильма про "Варяг" его персонажи начинают сомневаться в ошибочности предположений Руднева?
Вам еще не надоело самому загонять себя в угол, чтобы потом изворачиваться ужом?

Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397075
Друг рассказывал, что теперь они даже стыдятся говорить о своих адмиралах-героях, просто не поддерживают разговоры на эту тему, не нужны они им, как напоминание о неприятном. Так что порицание есть, но своеобразное, проявляющееся в полном забвении

Таком полном, что не счесть книг, журналов, фильмов на тему Второй мировой войны. Причём большинство - расчитанных именно на подростковую аудиторию
И переиздание старых и выход новых научно-исторические работ на тему русско-японской войны, тоже свидетельствует не просто о полном, но прям таки о полнейшем забвении

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397096
Замети, что речь у нас идёт о сборнике документов (Совершенно секретная Мэйдзи) предназначенном исключительно для внутреннего употребления. Делать его достоянием мировой общественности никто не собирался. Им даже с союзниками-англичанами в полном объёме не поделились.
Значит если японцы в нём наврали - то значит наврали сами себе. Даже не народу японскому, а именно внутри высшего слоя профессиональной среды.

Давайте задумаемся, а что значит "врали самим себе"?
Ведь обьектом ССМ были многие и многие (десятки тысяч) офицером и через них матросов флота. Они были полноправным обьектом идеологического воздействия. Ээээ... не врут только в Особой папке ЦК КПСС, которая априоре предназначена для считанного на одной (ну на двух) руке числа лиц. Вот в ней могут правду написать, про Катынь, без обиняков.
  А в предназначенных для более широкого круга лиц документов под грифом (особенно вот таких, послевоенных обзоров) вранье не такое уж редкое явление. Мы то это знаем.
  Вопреки убеждению многих участников дискуссии, технически выполнить ... ммм... коррекцию документов (назовем это так) легче легкого. Ну пришлло время Уриу и командирам его кораблей писать рапорта после боя, написали, положили на стол вышестоящему. Вышестоящий говорит, хорошо, теперь возьми, перепиши, только вот это и это предложение вычеркни... и всё... дальше пошла гулять нужная версия.
С команд даже не нужно брать подписку, устно предупредили о необходимости молчать, не мусолить подробности боя ... при японской то дисциплине.
  Не включить какие то схемы повреждений своих кораблей в ССМ ... что тут трудного.
И всего делов. Уже через несколько лет после увольнения последних матросов в кубриках вообще свидетелей не останется того боя. В офицерских салонах за рюмкой сакэ еще офицеры между собой посмеются над официальной пропагандой, но уже через поколение об этом факте будут между собой только старшие офицеры. как о курьезе вспоминать, а для младших офицеров, выпускающихся в 10-х, 20-х, 30-х гг официальная версия уже станет кнонической.
Как и для историков, которые через 100 лет об этих событиях будут судить исключительно по бумажке в архивах.
Есть бумажка - было событие
Нет бумажки - не было оного

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
А если Вы готовы предположить, что японцы врали сами себе, то два вопроса.

"Вранье" не совсем строго говоря нужное слово в данной ситуации. Мы его все время в разговоре употребляем, для простоты понимания того, о чем речь идет. Но в реальности уже само это слово, само его употребление. как бы низводит большой серьезный вопрос до какого-то ... я не знаю как сказать... выхолащивает всю суть проблемы... мы будто ссору двух деревенских теток разбираем, понимаете...
Японцы, если предположить возможность "вранья", ведь не врали, не на базаре... а решали этим серьезные вопросы идеологического обеспечения всей войны, победы, а по-большому счету и вообще закладывали этим ментальность нации, её самоидентификацию.

1. Почему они не скрывали полученные от русских повреждения во всех остальных случаях?

Это был первый день войны. Остальные события последующие в текучке ежедневных событий терялись; и уже устоялось общественное восприятие происходивших событий, поэтому их влияние на общественное мнение было уже не таким ярким. А первый день войны - он самый яркий, самый действенный по эмоциональному воздействию на людей.
  Вообще: признать, что непобедимым самураям один корабль  мог даже просто сопротивление оказать действенное, в этот первый день - значит было слишком много козырей дать противнику, в его моральном состоянии, и по моральному состоянию своих удар нанести.
Так что все резоны у японцев поступить так были.

  А насчет того, что зачем им "врать", скрывать от своих офицеров опыт боевой... А никаких в этом плане проблем не было. Если предположить наличие на Асаме каких то повреждений. то чему этот опыт мог научить офицеров, что воюющих, что молодых, изучающих опыт войны в училищах? Да ничему... полно примеров повреждений в других боях для воспитания молодежи. А тактические аспекты маневрирования Уриу, тактику блокады одинокого корабля в нейтральном порту можно и без потерь освоит.
Ситуация в принципе не предпологает, что одинокий корабль при таком раскладе может быть опасен. При более менее правильной игре со своей стороны.

  В общем: я ничего не утверждаю, но и отмахиваться от различных аспектов вопроса нельзя, если мы хотим обьективно на проблему смотреть. Не зря даже на этой ветке возникали, пусть и на уровне слухов, но даже из самой японии приходящие альтернативы потерь. А дыма без огня не бывает, как известно.

2. Вы можете привести хоть один конкретный пример подобного японского вранья самим себе? Разумеется, по документам.

Я могу привести примеры нашего вранья самим себе.
Но. подозреваю, что я могу их привести в силу прежде всего того факта, что в нашей стране за 100 прошедших лет раз 5 кардинально менялась, и каждая новая власть все грязное и чистое белье власти предыдущей на всеобщее обозрение выкладывало.
А японцы сего даже после 2 МВ избежали.
Отсюда и восприятие человеческое... ну, понимаете?

Извиняюсь. Длинно получилось.
Больше не буду.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
Замети, что речь у нас идёт о сборнике документов (Совершенно секретная Мэйдзи) предназначенном исключительно для внутреннего употребления. Делать его достоянием мировой общественности никто не собирался. Им даже с союзниками-англичанами в полном объёме не поделились.
Значит если японцы в нём наврали - то значит наврали сами себе. Даже не народу японскому, а именно внутри высшего слоя профессиональной среды.

Вас и не только...просто гипнотизирует формулировка "для внутреннего употребления"..)))...или Вы не знаете как пишут документы и даже ДСП профессионалы...?))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
1. Почему они не скрывали полученные от русских повреждения во всех остальных случаях?

Элементарно...в Цусиме и у Шантунга на кораблях Того были независимые  свидетели - квалифицированные наблюдатели от Англии и от Америки...которые в случай чего соврать не дадут...Да и масштабы этих сражений, их продолжительность, не позволяли нагло врать что они не получили ни одной царапины...в отличии от Чемульпо где на отряде Уриу  "посторонних" не было... Т.е. японский подход такой.. ИМХО...там где не возможно шила в мешке утаить, можно выдать полуправду ... где возможно тупо всё отрицать не краснея при этом...поди проверь...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
Судим о Хиросэ исключительно по заградительной операции? Других заслуг нет? Хотя бы его разведдеятельность в России и что он оттуда привёз не в счёт?

Я его во первых не сужу... а привёл пример как японцы относятся своим героям...в отличии от нас... и по данному конкретному эпизоду...повторяю свою мысль , что при очень большом желании можно "найти" и его и "развенчать"...за "плохую подготовку" операции, "бездарное проведение" её и т.д. и т.п.

Во вторых...известно всему миру что он был разведчиком в России...и его "вели" русские спецслужбы...даже бабу ему подсунули...)))...не думаю что это высший пилотаж  работы проффесинала..))...уж лучше бы Вы вспомнили Акаси...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
2. Вы можете привести хоть один конкретный пример подобного японского вранья самим себе? Разумеется, по документам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397079
У японцев есть. Читайте боевое донесение контр-адмирала Уриу о бое в Инчхоне. Боевое донесение - это официальный документ.

А Вы видели этот сам официальный документ? А не его интерпретацию, без "поправок", "редактирования", "корректирования" и т.д. ?)

Простой пример из чьих то мемуаров о войне в Манджурии 1945 года...наши взяли опорный пункт японцев...привели пленного командира...допрашивают...вопрос: "Сколько у вас убитых?", ответ: "Более тридцати" вопрос: "Точнее!" ответ :" Тридцать девять"...)))

pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Давайте задумаемся, а что значит "врали самим себе"?
Ведь обьектом ССМ были многие и многие (десятки тысяч) офицером

Нет конечно. В полном объёме - меньше.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Они были полноправным обьектом идеологического воздействия

Идеологического - да. Но Совершенно секретная Мэйдзи - не идеологический документ. Это обобщение опыта войны. Всего опыта - как положительного, так и отрицательного.
Вы собственно говоря её вообще видели, что берётесь судить что она и для чего?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Мы то это знаем

Не судите о Японии по России. Ошибётесь.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Ну пришлло время Уриу и командирам его кораблей писать рапорта после боя, написали, положили на стол вышестоящему. Вышестоящий говорит, хорошо, теперь возьми, перепиши, только вот это и это предложение вычеркни... и всё... дальше пошла гулять нужная версия

Ещё раз - не судите о Японии по России.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Вранье" не совсем строго говоря нужное слово в данной ситуации. Мы его все время в разговоре употребляем, для простоты понимания того, о чем речь идет. Но в реальности уже само это слово, само его употребление. как бы низводит большой серьезный вопрос до какого-то ... я не знаю как сказать... выхолащивает всю суть проблемы... мы будто ссору двух деревенских теток разбираем, понимаете...
Японцы, если предположить возможность "вранья", ведь не врали, не на базаре... а решали этим серьезные вопросы идеологического обеспечения всей войны, победы

А что от пары попаданий "Варяга" в японцев, случись они, конечно победы японцев не вышло бы? Это смело заявлено!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
а по-большому счету и вообще закладывали этим ментальность нации, её самоидентификацию

Ну такое может брякнуть только русскай поцреот традиционно не интересующийся историей соседних народов. Самоидентификация японской нации к обсуждаемым событиям уже завершилась.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Это был первый день войны. Остальные события последующие в текучке ежедневных событий терялись; и уже устоялось общественное восприятие происходивших событий, поэтому их влияние на общественное мнение было уже не таким ярким. А первый день войны - он самый яркий, самый действенный по эмоциональному воздействию на людей.
  Вообще: признать, что непобедимым самураям один корабль  мог даже просто сопротивление оказать действенное, в этот первый день - значит было слишком много козырей дать противнику, в его моральном состоянии, и по моральному состоянию своих удар нанести

Неужели? А разве русские вообще обращали внимание на данные японцев? Нет конечно - наврали сами себе с три короба и этого вранья хватило на сотню лет.
Так что, чтобы японцы не сказали - нашим это было глубоко по барабану - потопили два - нет три! - миноносца, вывели из строя "Асаму" и "Такатихо" причём последний утонул и ниипёт!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
В общем: я ничего не утверждаю, но и отмахиваться от различных аспектов вопроса нельзя, если мы хотим обьективно на проблему смотреть. Не зря даже на этой ветке возникали, пусть и на уровне слухов, но даже из самой японии приходящие

Ой, а можно ссылочку? На "из самой Японии"?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397106
Я могу привести примеры нашего вранья самим себе

См. выше - не судите о Японии по России. Итак, японские примеры в студию.


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
Вас и не только...просто гипнотизирует формулировка "для внутреннего употребления"..)))...или Вы не знаете как пишут документы и даже ДСП профессионалы...?))

Я знаю. Но мы о Японии, а не о России.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
Элементарно...в Цусиме и у Шантунга на кораблях Того были независимые  свидетели - квалифицированные наблюдатели от Англии и от Америки...которые в случай чего соврать не дадут...

А в бою у Ульсана наблюдатели были? А в бою у Корсакова?
А зачем после боя у Чемульпо Уриу доложил, что один из его миноносцев в результате ошибочного маневрирования вылетел на мель? Мог бы скрыть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
Я его во первых не сужу...

Врёте. "по сути авантюрист-неудачник" - это именно оценка.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
Во вторых...известно всему миру что он был разведчиком в России...и его "вели" русские спецслужбы...даже бабу ему подсунули...

Рад за русские спецслужбы (благо, тогда даже термина такого не было). Хиросэ тоже был рад.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
не думаю что это высший пилотаж  работы проффесинала

А он и не был профессиональным разведчиком. Офицер флота выполнявший задание в стране пребывания.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397117
А Вы видели этот сам официальный документ? А не его интерпретацию, без "поправок", "редактирования", "корректирования" и т.д. ?

Нет, но это только потому, что меня эта тема мало волнует. А так - я в любой момент могу его попросить и почитать.
Но это не ответ на вопрос. Итак?

Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
При желании, можно в этот список еще и игрушечные кораблики занести, выпускаемые японцами для детей

Можно. Во всяком случае ВСЕ японские боевые корабли времён Второй мировой войны (основных классов и большинство более мелких) представлены в моделях. С пару лет назад они перешли на вспомогательные - танкера, плавбазы и т.д. А интерес закладывается именно в детстве
Мы можем похвастаться тем же?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
Узкий круг специалистов всегда будет прошлые войны мусолить, но широкой пропаганды уже давно нет

На государственном нет. Так на государственном её уже почти нигде нет. Ну, 8 (не 9) мая ещё отметят - и всё.
А у нас так и вообще полный раздрай - с одной стороны 9 мая священный праздник Победы, а с другой - к победе этой пришли (по мнению президента) вопреки воле тогдашнего Верховного главнокомандующего. Ну, т.е. он всячески мешал достигнуть победы (а чего ж тогда, спрашивается, не капитулировал?), а вот народ взял и её достиг.