Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401319
- да я без особых притензий...

Взаимно...
  Я кусаюсь только в ответ, и то не всегда. Ну иногда весело покусываю, но добродушно. А вообще я очень покладистый.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401366
источнике (японском!) всё написано

- а можно указать ту кучку иероглифов где это написано?...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401306
По логике уч.pvn англичане должны были бы поддержать японцев, но этого не последовало.  Я не утверждаю, что Великобритания ритания заняла невмешательскую позицию только из-за случая с "Коушингом", мне думается, что резня в Порт-Артуре имела бОльшее влияние на формирование общественного мнения, но и "Коушинг" здесь тоже при делах.

Протестую.
  По моей логике и в канве нашего спора анличане должны были благополучно закрыть глаза на факт потопления своего английского корабля. Что они успешно и сделали.
  И общественное мнение... общественное мнение это дурацкое!
Не оно правит политикой, а политики формируют это общественное мнение. И еще политики ссылаться любят на это общественное мнение, когда им это выгодно.

адм написал:

Оригинальное сообщение #401344
Если карта маневрирования существует, то разве что в японских архивах.

Без карты трудно будет.
Я признаться без хорошей карты ничего в войне не понимаю.
Хотя бой и правда интересный.
Подождем, может кто подкинет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #401378
Когда у безграмотных личностей, вроде вас, кончаются аргументы, то они не находят ничего умнее, чем хамить.
////
Какие правильные слова! Поставьте себе в автоподпись и почаще перечитывайте.

Благодарю за предложение, но к сожалению не нахожу возможным им воспользоваться. Ведь по отношению к большинству моих оппонентов, эти слова были бы неуместны, и даже невежливы. А ради парочки неучей менять автоподпись явно не стоит.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401383
по отношению к большинству моих оппонентов, эти слова были бы неуместны

Да это нужно, собственно, не для "оппонентов"...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401382
А Вы можете опровергнуть перевод с перевода?

- могу...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401379
По моей логике и в канве нашего спора анличане должны были благополучно закрыть глаза на факт потопления своего английского корабля. Что они успешно и сделали.

1.Кораблик-то частный.
2.По английским подданным стреляли китайцы.
3.Японцы, находясь под ружейно-пулемётным спасали англичан от китайцев.
4.Фирма получила компенсацию от японцев и страховую выплату.

Короче, вывод таков -- британское правительство закрыло глаза на попытку китайских солдат лишить жизни подданных Её Величества.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401379
Не оно правит политикой, а политики формируют это общественное мнение. И еще политики ссылаться любят на это общественное мнение, когда им это выгодно.

Кстати, чем Вы обьясните разницу (если таковая и была) в реакции на задержания британских "Смоленском"-"Петербургом" и крейсерами владивостокского отряда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #399582
Просто одно дело - сравнивать прорыв в ходе боя, другое - как операцию в целом.

Но суть прорыва одна и та же. А именно совпадения по существу позволяют нам из моря многообразных случаев и эпизодов извлекать подходящие по смыслу примеры, сравнивать их и делать обобщения.

vov написал:

В целом, именно так. Вопрос: когда появляются эти "основания"? Когда А начал получать серьёзные повреждения? Или когда падёт последний из экипажа?

Ответ номер 1. Очевидно, когда становится ясен неудачный исход боя и бегства. Если, к примеру, серьезность повреждений выражается у корабля в пробоинах, затоплениях, нарастающем крене и потере хода, то чего еще ждать для принятия решения. Переломная точка боя пройдена, конец очевиден. А. бежал пока оставался шанс, потом выбросился на камни. Не окажись камней, затопился бы. Какая разница. Суть одна.

vov написал:

В целом это логично. Но тогда может быть логично и повернуть сразу, увидев, что противник в полной силе и на ходу? И, наоборот, когда исчерпаются ВСЕ средства вести бой? Логично, конечно, и так, как поступил Руднев.

Как люблю повторять: истина обычно лежит посередине. Отказаться от боя ввиду явного превосходства - можно, но вероятно придется отвечать за неиспользованный шанс и стыдно. Биться "до исчерпания всех средств", видя безысходность положения, и уйти под воду со всей командой - тоже можно, это красиво и героично (для послевоенной истории и художественного воспроизведения), но бессмысленно и бесчеловечно по отношению к своему экипажу: если можно спасти людей, незачем их понапрасну гробить.
Тут вот еще какой вопрос: а какую ситуацию считать за исчерпание всех средств? Когда падет последний комендор или замолчит последнее орудие? Или снесут рубку с рулем? Или встанут машины? Или корабль ляжет на борт? Или все вместе? Т.е., что должно случиться, чтобы "вздохнуть с облегчением": исчерпали, наконец?
Как оценить ситуацию, если, скажем, рулевое управление нарушено, и корабль плохо управляется на курсе, маневрирует; есть пробоина, поступление воды в кочегарку, нарастающий крен; разгорающийся пожар; большая убыль артприслуги, замолкнувшие орудия?.. Когда по совокупности эти повреждения со всей очевидностью говорят, что прорыв не удался, а дальнейший бой быстро превращается в расстрел. Или все еще "не все средства исчерпаны"? Тогда, какие остались? Как их использовать? Для какой цели?..

vov написал:

В 10-й раз повторюсь: какие к нему претензии? Вполне разумно.

Вот и мне непонятно, чего против него "непримиримые" ополчились?.. Или следы ведут в область идеологической борьбы с отечественной историей?..

vov написал:

Это верно. Давно уже говорю, что это - критический момент всего дела (для нашей стороны).

Конечно.

vov написал:

Судя по схемам, он пытался как-то управляться, быстро свалившись к Иодольми. По некоторым предположениям, едва ли не сев на мель. Во всяком случае, сбросив ход. Отсюда и 10 минут "манёвров".  Попытки "идти вперёд" (на противника) заметить сложно.

В этом месте я и заметил расхождение традиционной схемы - с ее широким равномерным поворотом (циркуляцией) к острову - с описательной частью документов. Это противоречие давно меня смущало, пока я не разобрался в чем там дело. Впрочем, уже писал. Схема не точно (упрощенно) отражает маневрирование крейсера за Иодольми, как единую циркуляцию. Но это не так.  Ведь вышел крейсер носом на остров (что даже задний ход давали) не сразу после выхода из строя управления, а спустя десять минут (даже больше). И не в результате того, что руль в тот момент остался положенным вправо и сохранял такое свое положение неизменным. После этого руль, очевидно, выправили, даже пытались управляться передачей команд голосом через румпельное отделение, т.е. перекладывали руль в ту или иную сторону, пытаясь сохранить курс (иначе, откуда бы узнали, что "крейсер плохо слушался"). Это все записано в документах. И Кореец это косвенно подтверждает, указав, что «подозревали повреждение руля», т.е. значит, видели метания Варяга на курсе. Т.е., корабль все эти 10 минут шел куда-то вперед. Не на противника, конечно, но, очевидно, в общем направлении на запад-северо-запад, вдоль южного и юго-западного берега острова, оставляя японцев слева по борту, а остров справа. И только, решив выйти из боя, еще раз повернул вправо для возвращения на фарватер (и это прямо отмечено в документах), но тут уже уткнулся в берег острова, оказавшийся близко справа.

vov написал:

Логично. Разве только: командир должен бы что-то сказать своему заметителю. Как тот должен был бы действовать в случае, если бы он(командир) был бы, к примеру, выведен из строя первым случайным снарядом? Да и Беляеву надо было бы дать какие-то указания на тот же случай. Всё-таки, Руднев - командующий маленьким, но отрядом.
А тут всё отдано на известное "авось".

Мы не можем так категорично утверждать. Вполне вероятно между командиром и ст.офицером была полная ясность относительно цели выхода, плана действий и обязанностей последнего в случае выхода из строя командира. Просто эти рутинные мероприятия, обмен мнениями, последние указания ст.офицеру на бой (и не только ему, но и другим старшим специалистам) могли остаться не отраженными на бумаге, как само собой разумеющиеся в рамках подготовке корабля к бою и вытекающие из должностных обязанностей ст.офицера в бою.
Что касается Беляева, то тут полная ясность, план прорыва был согласован обоими командирами до боя. Это отмечено в его рапорте. Поэтому-то Беляев и действовал слаженно с Варягом, понимая его маневры и сигнал.

vov написал:

Всё это весьма возможно. Конечно, было бы крайне желательно иметь больше материала. Но он как-то непонятным образом недоступен именно для этого "героического боя". Хотя и уцелели практически все.
Очень похоже на тривиальное нежелание выносить сор из избы.

Ответ довольно прост - не было следствия, в ходе которого у офицеров отобрали бы объяснения в приказном порядке, подвигнув их к оставлению эпистолярного наследия. Считать, что раз офицеры массово не написали статей в МС или книг о Варяге, значит, они что-то скрывают, неправильно. Офицеры и на других кораблях - не "писатели". Качественный мемуар - редкий удел одаренных людей с пытливым умом и легким пером. Это исключение, а не правило. Основная масса офицеров, несмотря на все их "классическое" образование (это миф) – сер'а. Они мало чем интересовались вне службы, не обладали писательскими талантами, кругозором, любознательностью, воображением, логикой и тп  способностями. А без этого им и в голову не приходило браться за перо. По существу из многих сотен офицеров, участвовавших в боях, которым есть что порассказать, мы располагаем добровольно сделанными воспоминаниями лишь единиц. Все остальные принудительно написали рапорты для следственных комиссий. А кого не принуждали, те и не написали. На Варяге бой описал Руднев. А вот Степанов не стал или... не умел. На Корейце - Беляев. (Причем оба командира в первую очередь по необходимости, в силу своего статуса.) Но и на других кораблях эскадры ведь подобная картина. По одному качественному мемуару с корабля, и то не с каждого.
Помните, очень характерный разговор в к/ф "О бедном гусаре..." между полковником и корнетом Плетневым: "- Ты бы хоть книжку почитал...  - Зачем мне это?  - Да, действительно, тебе незачем". В этом диалоге все офицерство РИ, в среднем, в своей массе. Чего уж удивляться...

vov написал:

Вообще-то он должен был руководить исправлением повреждений. А это вполне эксклюзивная информация.
Возможно, эта краткая записка - не единственное его свидетельство.

У меня почему-то тоже такая мысль присутствует. Мне кажется должны быть рапорты всех старших начальников частей крейсера, адресованные командиру. Или я слишком уж завысил планку требований, и такого в то время с офицеров не спрашивали, ограничиваясь устными докладами?

vov написал:

Что тут сказать? Раз есть приказ, надо отдавать воинские почести.
В принципе, их можно и нужно отдавать и по одному погибшему. А здесь есть чёткое место. В отличие от места гибели действительно, без всяких оговорок, славного "Рюрика". Или того же "Дм.Донского". Или "Громкого". Или "Безупречного", погибщего со всей командой в ещё более неравном бою. Никто из них уйти не мог, но сражался до конца.

Ну, выбрали Варяг и Кореец. Плохого в этом ничего нет. Хуже то, что получилось - за счёт других. Как ни крути, более достойных.

К сожалению, это неизбежная данность. Выбирается какой-то пример, то ли более яркий, то ли более удобный и полезный для пропаганды героизма, то ли первый, оказавшийся к месту, то ли имеет место "улыбка истории". Но одни дела приобретают широкую известность, а другие "пылятся на полке", известные узкому кругу специалистов. С этим придется смириться, это нормально. Всех "матросовых" не почитают, а лишь одного - Матросова.
Когда возникают разговоры, что, мол, Варяг - миф, его нужно заменить на "настоящий" пример подвига, например, на Рюрика, Дм.Донского, Светлану и тп, мне делается смешно. Во-первых, не выйдет, не получится, т.к. при ближайшем рассмотрении в любом событии всегда есть недостатки, которые испортят любую картину "маслом", а с другой стороны, возникнет такой же недостаток точных сведений, которые придется восполнять домыслами, т.е. все равно придется ретушировать историю, делать подвиг красивым. И чем тогда новый лубок будет отличаться от старого варяжского!?. И второе, на каждого "рюрика" найдется свой "абакус". Как сказал герой другого известного фильма: "что один человек построил, другой завсегда разломать сумеет!.."
И на этой оптимистической ноте...

Отредактированно Alexey (25.06.2011 01:18:53)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
Ведь вышел крейсер носом на остров (что даже задний ход давали) не сразу после выхода из строя управления, а спустя десять минут.

Спустя десять минут начали поворот, чтобы "выйти из сферы огня".

Значит, не желаете отвечать за свои слова? Я так и думал. Здесь, к великому сожалению (моему) не разговор вживую. Так что еще раз напомню образцы того, как

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
Я же призывал вас к конструктиву и спокойному обмену.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #399371
Вот примеры вашего "спокойствия" лишь из последнего сообщения:   

Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353Что и заставляет оппонентов беситься и придумывать новые ярлыки, лишь бы как-нибудь досадить.
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 Одни выкрики с задней парты. Нелепые и оскорбительные.
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 не рассуждайте на темы вам непонятные
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 развели, понимаешь, словоблудие
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 Общаться с такими все равно, что стричь свинью
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 Заняться нечем? Так возьмите, почитайте что-нибудь...
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 А сам толком не знает ничего
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 громогласно воздух сотрясает, выставляя себя на словах за корифея
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 лезут со своими "оценками".
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 еще один заведомо ложный навет засчитаю.
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 Пытайтесь своим умом жить.
Alexey написал:Оригинальное сообщение #399353 Вот это и есть бессильная злоба

Не удивительно, что вы проигнорировали высказывания, ясно демонстрирующие кто вы есть на самом деле.
А вот ваш "конструктивизм" из последнего обращения:

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
Для словоблудия есть соответствующий раздел.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
много словоблудия, но ни слова по теме

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
вновь своими вздорными личностными выпадами провоцируете

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
генетически не умеете общаться культурно и по существу

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
взаимные обвинения, навешивание ярлыков, словесные перепалки, оскорбительный тон, которые вы демонстрируете,

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
Если вам нечего сказать по существу темы

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
Пора бы понять, что вас не хотят

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
А меня не отвлекайте

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
найдите занятие поинтересней.

Легко заметить, что практически весь ваш абзац состоит из вот ЭТОГО. Так что не надо бить в колокола, призывая кары на мою голову, всем и так хорошо видна ваша неадекватная реакция. Которая, видно тем и вызвана, что вместо внятных и четких ответов получают от вас длиннейшие посты наполненные лишь демагогией и домыслами собственной лепки.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401410
Вообще-то, с точки зрения русского языка, когда говорят "до последнего", подразумевают, что и "до последнего человека" тоже, т.е. включительно.

Вообще-то, с точки зрения истории боевых действий на море, когда говорят "до последнего", то никогда не подразумевают, что и "до последнего человека" тоже. Когда корабль ведет бой "до последнего", то это значит до последней возможности нанести хоть какой то урон врагу, или выполнить другую поставленую задачу. При этом никогда не гибнет более половины экипажа (если конечно не случается мгновенная катастрофа, типа взрыва Худа, но это исключение из правил).
Все это конечно элементарные истины, но что делать, если наша дискуссия упала столь низко. Приходится и элементарные вещи обьяснять.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
В этом месте я и заметил расхождение традиционной схемы - с ее широким равномерным поворотом (циркуляцией) к острову - с описательной частью документов. Это противоречие давно меня смущало, пока я не разобрался в чем там дело. Впрочем, уже писал. Схема не точно (упрощенно) отражает маневрирование крейсера за Иодольми, как единую циркуляцию.

Но я надеюсь вы все же понимаете, что это домыслы. Ведь как минимум с неменьшим успехом иожно ровно так же домыслить и то, что это описательная часть документов не точно отражает маневрирование крейсера за Иодолми.

И я не напрасно подчеркнул это "как минимум", ведь именно описательная часть докуметов, сиречь вахтенный журнал, и грешит наибольшими неувязками. И не заметить это можно только при очень большом желании.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
И только, решив выйти из боя, еще раз повернул вправо для возвращения на фарватер (и это прямо отмечено в документах), но тут уже уткнулся в берег острова, оказавшийся близко справа.

Даже не обсуждая уровень профессионализма людей, затеявших такой маневр, интересно узнать ваше мнение по поводу фразы вахтенного журнала, соответсвующей моменту:

"Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля» около 15-20о."

Рулевой привод перебило во второй раз, и именно поэтому "крейсер поставило"?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
Вполне вероятно между командиром и ст.офицером была полная ясность относительно цели выхода, плана действий и обязанностей последнего в случае выхода из строя командира. Просто эти рутинные мероприятия, обмен мнениями, последние указания ст.офицеру на бой (и не только ему, но и другим старшим специалистам) могли остаться не отраженными на бумаге, как само собой разумеющиеся в рамках подготовке корабля к бою и вытекающие из должностных обязанностей ст.офицера в бою.

Опять таки, в порядке домыслов, можно предположить и такое.
Но имеющиеся в нашем распоряжении документы говорят скорее об обратном. Т.е. никакой ясности не было, ни полной, ни половинчатой. Степанова вызвали в рубку, именно там и произошло минисовещание по обсуждению дальнейших действий. Степанов высказался за прорыв, почему командир поступил иначе - Степанов не знает.
И все это осталось отраженным на бумаге.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
Помните, очень характерный разговор в к/ф "О бедном гусаре..." между полковником и корнетом Плетневым: "- Ты бы хоть книжку почитал...  - Зачем мне это?  - Да, действительно, тебе незачем". В этом диалоге все офицерство РИ, в среднем, в своей массе. Чего уж удивляться...

А это написано очевидно в рамках "идеологической борьбы с отечественной историей"?
Ну-ну, боритесь дальше.
На то мы здесь и собрались, чтобы подобные инсинуации в адрес морских офицеров не допускать.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401411
И второе, на каждого "рюрика" найдется свой "абакус".

Напомните мне тогда, какой конкретно "Абакус" разоблачал подвиг, скажем, брига Меркурий?