Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397701
Да будет вера Ваша..крепка...)))

Я Вам уже объяснял: "вера" - это поповское слово. А я вере предпочитаю убеждение. На основе фактов.
А вера это по Вашей части. Факты свидетельствуют о том, что "Варяг" ни в кого ни разу не попал. Но Вы в это не верите. Ну, и не верьте дальше.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397701
Наверное...Вы и сами не знаете..."чьих вы хлопцы будете"...)))

А при чём здесь то, что я знаю или не знаю? Я спросил: "кто у нас такой - "неизвестно чей поцреот"? Ну, так где прямой ответ?


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397716
Какая истерика!
Понимаю: обидно, что новичок на форуме заслуженного кавторанга в двух подряд постах на банальных передергах поймал. Обидно конечно. Но Вы сами поставили себя в столь неудобную позу, - теперь терпите. Может, в дальнейшем не будете на людей ярлыки развешивать, и смиритесь, что может существовать мнение, отличное от вашего...
Впрочем, можете и дальше слюной брызгать. Похоже, по другому Вы просто не умеете

Не надо себе льстить. Подловил он меня, как же
Впрочем, я Вас понимаю. Как отечественный специалист по фальсификации истории

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397715
vov написал:
Оригинальное сообщение #397663
У Вас очень отечественные взгляды на искажение информации.

Это взгляды специалиста

Вы сами верите в свои выдумки. Это наша национальная черта. Все страны скрывают правду от посторонних, по принципу: врагов обманем, но сами будем знать правду. А у нас скрывают правду от своих, причём так, что те кто скрывают - и сами не знают правды. Вот и Вы - вообразили себе, что типа "подловили" меня и сами в это поверили



NMD

NMD написал:

Оригинальное сообщение #397736
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
Просто там опечатка, должно быть не 18 узл/час а 18 км/ч.

Вас не смущает, что газета австралийская, а скорость по-вашему в метрической системе?

Нашего Serg'а такие низменные вещи не смущают. Его не способен смутить даже предъявленный чертёж с размерами
Кстати, о Serg'е


Serg
Вы тут сетовали, что у японцев нет официального описания столкновении с китом? ("В тоже время официального описания повреждений от столкновения нет"). Однако, есть.

Вот страница из вахтенного журнала "Такатихо", как раз с этим эпизодом:


Я так полагаю, что Вам, как одному из ведущих специалистов по сокрытию информации японцами, не составит особого труда проанализировать данный документ, выявить в нём сфальсифицированные места и явить нам правду.
С нетерпением ждём результатов.


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397451
Это несмотря на то, что правительство СССР "поддерживало" тему РЯВ с 1945 года

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #397875
В том, что в СССР Варяг вспоминали только к юбилеям, да и то не всегда. Вот модели Потёмкина и Авроры начали гнать ещё с 1970-х (причём технологию закупили у французов), т.к. - это "героические примеры", а на Варяг было глубоко плевать

Взаимоисключающие параграфы, однако.


Georg G-L

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398081
А вот японцы писали (да и пишут) практически исключительно для себя

Хм... Все пишут для себя. Или мы писали свои исследования по русско-японской войне для японцев?


варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #398469
Знаком

Так "знакомы" или "читали"? Это я спрашиваю без издевки. Просто это не та книга которую достаточно всего-лишь бегло пролистать. Там много информации и при поверхностном чтении легко пропустить что-нибудь важное (или оно в тот момент покажется неважным, но понадобится впоследствии - вот как этот приказ Уриу на переход).

варяг написал:

Оригинальное сообщение #398469
Возникает вопрос, как Вы служили то без вранья?

В общем, нормально. Но порой возникали трудности с начальством

Georg G-L

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
Кстати да. Почему они не могут издать ССИ на английском? Средства у них есть. Значит - не хотят...

Конечно, не хотят. Но и мы что-то не собираемся издать свои материалы и иследования по русско-японской войне на японском. Средства у России есть. Значит - не хотим
А японцам тогда чего "напрягаться"?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
особенно на комсомольско-партийных собраниях и "ленинских зачетах"....

Ну, Вы-то меня на этих мероприятиях не видели, так что лепетать здесь можете что угодно

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
В 1960 годы в отечественной психологии и философии была дискуссия на данную тему. Сошлись на том что вера в победу коммунизма к религии не имеет отношения...

Поскольку я в этой дискуссии не участвовал и даже не читал о ней, то и высказываться не буду.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
А акты заверенные русской стороной об отсутствии повреждений у японцев имеются?

А от мёртвого осла уши русской стороне заодно не надобны?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
Тогда остается верить японцам и их документам

Вы не то слово жирным выделели. Надо выделять слово "документы"
А так да, документам обычно верят. В суде например - заключению эксперта-криминалиста (=документ) верят больше, чем показаниям свидетелей (хотя протокол допроса тоже документ).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #398569
Или верить русским и их документам

Да, не вопрос - верьте

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Никто об этом и не говорит.  Не по чину было ему решать такие вопросы.  После перехода на иностранные крейсера, все переговоры велись дипломатами по указаниям министерств.  Японцы выпустили иностранные крейсера из Чемульпо только после получения заверений от европейских правительств, что русские будут интернированы до решения вопроса.  Это им Руднев напел?  И выпустили их из европейских колоний в Азии только после личного ручательства царя.  Тоже Руднев рулил?  Довольно странно слышать от Вас упрёки в "уменьшении реальной роли Руднева" человеку, который про эту роль достаточно пространно написал "в бумаге".  Но и приписывать ему то, что он (Руднев) не делал, тоже не стОит.  Решение перейти на европейские военные корабли принял он, дальнейшее было вне его возможностей.

Вы в данном абзаце как бы сами себе противоретиче...
  С одной стороны говорите, что "никто и не говорит, что Руднев не решал своих обязонностей"... то есть, как бы признаете его заслуги в данном вопросе. С другой, тут же ухитряетесь каким-то образом возложить на него вину, что он, Руднев, не подменял собой МИД, Правительства, да еще и Царя с Микадо...
Может, давайте просто признаем, что 26 и 27 числа деятельность Руднева показала, что он был грамотным специалистом, ориентировался в международном праве того времени, проявил явные дипломатические таланты, сумел, в сложной обстановке этих двух дней, будучи по сути главным Российским дипломатом в Чемульпо, эти свои таланты и способности проявить.
  Иначе, получаются сплошные придирки к Рудневу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
А кто его в этом обвиняет?  В приписках?  Здесь методология.  После боя за три часа можно было посчитать?

Реально намного меньше чем за три часа. Бой закончился в 12.45. Пока пришли на рейд... а в 15.50 ЕМНИП на Варяге уже никого не осталось.
  Полагаю, Вы можете себе представить, чем были заполнены эти менее чем три часа... Переговоры с иностранцами, сборы и своз команды, заботы о раненых... всё это помноженное на неясность обстановки.... и т.д. и т.п. Надеюсь, как человек с воображением Вы можете вообразить реальную обстановку тех минут, а не часов...
Да нахрена кому там в те минуты было заниматься подсчетами теми!
  И я вполне это понимаю...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Вы невнимательны.  Нейтралы приняли решение после боя оказать помощь пострадавшим.  Руднев этого не требовал утром.  Но вечером, по первой же его просьбе и помощь оказали и на борт приняли.

Речь то шла не том, утром или вечером Руднев обратился...
  А Ваши слова я воспринял как отрицание Вами вообще роли Руднева в решении судьбы команды.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
А почему он сам, в таком случае, об этом не обмолвился?  Ни в обоих рапортах, ни в мемуарах?

По-моему наоброт, было бы странно, если б человек в рапортах и мемуарах начал бы подчеркивать, примерно так сие описывая "Атака Корейца состоялась вечером 26-го.... Я начал думать, что бы это могло означать, 27 числа. за 40 минут до боя...."

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
А уверенность ещё и из любимого местного постулата, что Руднев был креатура Алексеева.  Последний, как известно, любил, чтобы подчинённые начинали думать, когда он прикажет и что он прикажет.

Простите, но на мой взгляд крайне слабая предпосылка для каких то выводов.
Да и роль Алексеева .... (см. ниже, мой ответ Сарычеву)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Это исключено.

Отчего же? Вполне возможная перспектива.
Достаточно высокой стала вероятность "это исключено", только с того момента, как Варяжцы оказались на нейтралах. Вот тут то японцам уже стало проблематично их оттуда извлекать. Заслуга именно Руднева дипломата. А потом уже МИДы и посланники с царями и микадами стали разруливать пост-фактум организованную Рудневым ситуацию.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Это исключено.  Кстати, знакомые фразы...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Уриу?  Речь-то о Мураками.  Опять что-то знакомое.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Т.е, Руднев был имперцем (имперические же данные), а Мураками, надо полагать, республиканцем?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Вот, опять.  Вы действительно считаете, что "Мураками=Уриу"?...
Да, Вы совершенно точно, с фактами в руках доказали, что с одной стороны -- русские, с другой -- японцы.

Я безусловно не совсем лишен чувства юмора. Могу и над собой посмеяться. И Ваше остроумие оценил вполне.
Но не находите ли Вы, что когда собеседник переходит на такие вот юморные тезисы, то это означает, что реальные аргументы он исчерпал. Остается прятаться за иронией?
И о каких "знакомых" фразах Вы постоянно говорите?
(если Вы еще воскликнете "Знакомые буквы... Ура!" - что я подумаю?)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
И даже примеры есть, небось?

Да вся история человечества сплошные примеры...
Ну так, навскидку... что в голову сразу приходит:
- Боевые действия в 1755 гг в Северной Америке между Англией и Францией, к примеру... Да и вообще пару веков пиратства в Новом Свете в пример можно привести: целые войны фактически, но коли в Европе державы не готовы и не хотят воевать, то никто на них внимания не обращает.
- Потопление японцами английского парохода с китайцами... никак не могу его название выговорить... в июле 1894, начало Японо-Китайской войны...
- Обстрел теми же Японцами американских корабликов на Янцзы... когда это было то, дай Бог памяти? Но Вы полагаю вспомните, о чем это я
- Во время бомбардировок Югославии удары американских ракет по китайскому посольству...
   Вроде умные люди говорят, что даже "Футбольная война" между ... ммм... Сальвадором и Гондурасом кажется, имела причиной более серьезные причины, а не бойню на стадионе, какова просто поводом стала...
Уж простите. что я так, по памяти, без уточнения дат и названий всех этих событий...
  Достаточно наверное?
Тем более, мы то с Вами послезнанием обладая, знаем, что политика и Англии и Франции была более гибкая, чем это кажется. И влезать в конфликт Росии и Японии ни та. ни другая не собирались. Впереди Антанта маячила... Британии Россия в Европе союзником нужна была, и толкать её на союз с Германией они не собирались.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Я бы посоветовал сначала прочитать внимательно книжку.

Спасибо.
Но я хотел бы почитать именно то, как это преподносилось и оценивалось в самые первые годы после войны....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #398441
Я упрямо пытаюсь доказать, что не заметно даже поиска альтернативы.  Сказали японцы "выходи на побраночку", он и вышел.

Но мы же не в компьютерную стрелялку игрем. в которой можно сохраниться и попробовать по-другому.   
Я упорно и вполне добросовестно пытался найти альтернативу за Руднева.
  И бой на рейде... и "скоростной прорыв" (даже схемы чертил)... отстаиваемый Вами "вариант Мураками"...
Даже поверхностный взгляд показывает, что все эти варианты были намного худшими, чем избранный в итоге Рудневым.
Что доказывает, что всё Руднев тщательно продумал, и не за 40 минут. Тем более, для него это был вопрос не хобби, как для нас... предпологать, что он отнесся к предбоевому планированию несерьезно, самим впасть в несерьезность.
Не думаю, что я умней Руднева и что он не мог просчитать все эти аспекты лучше нас, сегодняшних.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398564
Не надо себе льстить. Подловил он меня, как же
Впрочем, я Вас понимаю. Как отечественный специалист по фальсификации истории
Вы сами верите в свои выдумки. Это наша национальная черта. Все страны скрывают правду от посторонних, по принципу: врагов обманем, но сами будем знать правду. А у нас скрывают правду от своих, причём так, что те кто скрывают - и сами не знают правды. Вот и Вы - вообразили себе, что типа "подловили" меня и сами в это поверили

Наконец то....
Где Вы были то столько дней?
Я уже заскучал...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398564
Так "знакомы" или "читали"? Это я спрашиваю без издевки. Просто это не та книга которую достаточно всего-лишь бегло пролистать. Там много информации и при поверхностном чтении легко пропустить что-нибудь важное (или оно в тот момент покажется неважным, но понадобится впоследствии - вот как этот приказ Уриу на переход).

Уже прогресс . Читал. Тонкостей много,точно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398564
В общем, нормально. Но порой возникали трудности с начальством

Т.е. без вранья никак? Я тоже бывает лукавлю, так сказать. Что ж Вы ,тогда хотите правду  найти о бое "Варяга" как  у русских так и у японцев. Сложно это.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397688
Даже грубая прикидка показывает, что шансы на скоростной рывок для Варяга ставили его в еще более худшее положение, чем это случилось в действительности.
...
С учетом, что выбранный Уриу в начале боя курс сам ведет его под классическую палочку над Т! А расстояние до японцев неуклонно уменьшается, с каждым метром увеличивая эффективность огня японцев.
  И если он все же доходит до примерно района К, то какие у него шансы уцелеть, если он там оказывается под огнем уже 6 крейсеров, а дистанция до японцев уже пистольная?

Поддерживаю!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #398221
Даже на глазок уж слишком коротко плечо движения для Уриу и слишком оно длинно для Варяга. Это с какой скоростью должен лететь Варяг и с какой должен ползти Уриу, что б они разминулись.
Особенно, если учесть, что Уриу и не надо пересечь линию движения Варяга: ... То есть Уриу достаточно было выйти в некую гипотетическую точку на направлении своего движения, что бы действие его артиллерии стало для Варяга фатальным! ...
И именно учет действия артиллерии тут является фактором, который окончательно ставит все на свои места. Уж слишком долго Варяг на своем пути находиться под огнем противника, эффективность которого возрстает прямо пропорционально мо мере сближения. ...
Как не болей за Варяг, а истины ради надо признать: шансов нет. Нет даже шансов в Чемульпо вернуться. После некой точки не возрата, единственно альтернативой остается только на юг, на мель разбитый крейсер выбрасывать.
ИМХО конечно. Но я всячески пытался быть обьективным в расчетах.

Поддерживаю! Все правильно.

Отредактированно Alexey (18.06.2011 23:30:16)

vov написал:

Оригинальное сообщение #398198
Временные засечки, приведенные в нём, могут быть не вполне точными: всё же писалось это в основном по памяти.

Конечно, имеют место округления до 5 минут. Но, и я ранее обращал на это внимание, заполнял журнал штурман, а последующие рапорты командира в общем-то основаны на его тексте. И штурман очень интересно сгруппировал события, разделив их на три части. Делителями выступили моменты времени, явно связанные со штурманской службой, т.е. запомнившиеся ему как значимые по ходу боя. Это или момент нарушения управления, или сложный поворот вправо у острова. Я думаю, что если бы текст готовил скажем артиллерист, то периодизация боя стала бы другой - более близкой к его службе. Но то, что первый автор - штурман, внушает доверие к точности указания им времени.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399023
В том числе и они, как часть той силы противника, преодолеть которую Бисмарку так не удалось.

Полтора десятка "Свордфишей" ясно давали реальные представления об этой "непреодолимой силе". Выполни "Бисмарк"  задачку с тихоходными этажерками - скорее всего успешно ушел бы в Брест, после чего историки нашли бы повод компетентно судачить о полной немощи, в которую скатился британский флот. А сейчас - дааа, конечно мощь англичан оказалась прямо неодолимой.     
 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399023
Я, наверное, должен вас в известном смысле поблагодарить за то, что вы так мгновенно предоставили всем очевидные доказательства, подтвердившие только что высказанные мной оценки методов и поведения некоторых, особо накаленных "ниспровергателей мифов".

Собственно, с самого начала вы начали раздавать оценки тем, кто не разделяет героическую версию о "Варяге". Ваше последнее выступление с тем длинным списком эпитетов, которые вы прилагаете оппонентам - это лишь итог, так сказать - крик души ура-патриота, страдающего в бессили покарать всех сомневающихся. 

К тому же, как уже было замечено здесь другими людьми, скорость, с которой вы способны громоздить мифы собственного сочинения на каждое слово оппонента не способствует нормальному диалогу с вами. Это все равно что рассуждать с партийным функционером эпохи Лонида Ильича о преимуществах социалистического пути развития перед загнивающим капитализмом - кроме долгой утомительной демагогии ничего не услышишь. Лично меня даже вполне устраивает, что люди подобные вам, являются такими рьяными сторонниками ура-патриотических мифов. Всегда приятно быть одних мыслей с людьми остроумными, вдумчивыми, скептически принимающими казенную патриотическую болтовню.

Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #399107
это лишь итог, так сказать - крик души ура-патриота, страдающего в бессили покарать всех сомневающихся

Georg G-L

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399112
Отпечаткам пальцев подозреваемого в убийстве. Виновным в совершении убийства человек становится после признания таковым в суде

Казуистика, Батюшко. Ну да ладно - я принимаю Вашу поправку. Итак: "Но уж как-то так повелось, что отпечаткам пальцев подозреваемого в убийстве на орудии преступления верят больше, чем его (подозреваемого в убийстве) заявлениям, что он в этот момент находился далеко-далеко". Так лучше?
Во только суть не изменилась: объективным свидетельствам верят больше, чем субъективным.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399112
И как показывает практика - бывают и судебные ошибки, в т. ч. связанные с экспертизами

Бывает, всё бывает. Бывает и попадья попа надувает

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399112
В любом случаее - это оценочные характеристики - вы убеждены в правильности и безусловно принимаете японские документы, разные "минеры" - наоборот. Возможно объективная реальность где-то посередине

А возможно и нет Как говорится - какие ваши доказательства?
Рапорт Руднева, что он кого-то потопил? Так подобных рапортов история морских войн знает сотни. Ну, вот например наши героические подводники в Великую отечественную войну топили немецкие корабли и суда пачками. Вот и вопрос, а надо ли было после войны проверять их рапорта по немецким документам, а?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399123
надо ли было после войны проверять их рапорта по немецким документам, а?

А немецкие рапорта по нашим документам? Почему это правило не работает и в отношении японцев? Давайте проверять их документы по нашим, а не наоборот...

Обсуждение морской авиации - в другом разделе!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Примеры "раздачи"? Свое обвинение подтвердить ссылками сможете?

Разумеется - читайте, что выше. Но вы доказали, что это бессмысленно. Вы вначале даже мою фразу исказили - когда я написал "до последнего", вы быстренько переделали ее на "до последнего человека", чтобы тут же посмеяться над моим незнанием. Не припоминаете? А затем, как я и ожидал, стали объяснять это неосторожное манипулирование чужими словами. Объективность у вас, говорите? Ну-ну...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
При этом я специально старался избегать излишне резких выражений. А мог бы

Ничуть не сомневаюсь.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Вы не представляете, чего я насмотрелся и начитался за 10 лет войн вокруг Варяга.

Как у вас глаза такое выдержали? Медаль надо срочно - "За 10 лет страданий и унижений вокруг Варяга". Выдавать страстотерпцам, изнуренным подлыми инсинуациями.

Надо полагать, зато историческая картина нарисованная в предыдущем 70-летнем периоде страны, не вызывала у вас таких ужасных страданий, наоборот - наполняла гордостью.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
По-моему, я отвечаю на все адресованные мне вопросы совершенно спокойно и аргументированно. Впрочем, как всегда. И, как вы сами можете увидеть, пока все нападки разбиваются о мои ответы.

Вы еще и скромны до неприличия. Вот примеры вашего "спокойствия" лишь из последнего сообщения:   

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Что и заставляет оппонентов беситься и придумывать новые ярлыки, лишь бы как-нибудь досадить.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Одни выкрики с задней парты. Нелепые и оскорбительные.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
не рассуждайте на темы вам непонятные

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
развели, понимаешь, словоблудие

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Общаться с такими все равно, что стричь свинью

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Заняться нечем? Так возьмите, почитайте что-нибудь...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
А сам толком не знает ничего

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
громогласно воздух сотрясает, выставляя себя на словах за корифея

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
лезут со своими "оценками".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
еще один заведомо ложный навет засчитаю.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Пытайтесь своим умом жить.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
Вот это и есть бессильная злоба

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #399353
А?

No comments...

Отредактированно Клипер (20.06.2011 08:44:12)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398562
Впрочем я совсем не удивлён. Черпать "познания" из художественно-мемуарной литературы, к тому же 20-летней давности, и при этом уверенно ощущать себя "знатоком" - это тем самым словом и надо быть.

А теперь внимание - правильный ответ.
Американская военно-морская разведка знала о строительстве третьего линкора типа "Ямато" (хотя неверно определила его название - "Сагами").
Узнала она и о перестройке его в авианосец (хотя и перепутала в какой, посчитала что в "Унрю")
Источник - ONI-222-J, раздел Battleships, июль 1944 г.

Первую фотографию АВ "Синано", в акватории ВМБ Ёкосука, американцы получили 1.11.1944 г. с фоторазведчика B-29.
Источник <Ниппон кайгун кантэй сясинсю: 7>.

Эти все Ваши "правильные ответы" внимание! есть и у Инрайта..))) если Вы конечно внимательно его читали... прежде чем ломиться в открытую дверь и здесь пытаться   "открыть Америку"...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398562
Вот в этом, дорогой мой Азов и заключается характерный признак "ламеров". Таких, как Вы. "Ламеры" читают мемуары, газетные статьи, популярные книжки и стараются отыскать в них "скрытый смысл". Документов они не читают. Зачем? Во-первых они "ламерам" скучны, а во-вторых они могут разрушить приятную картину мира.

"Мулов я Вам прощаю..." )))) (цитата)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398564
Факты свидетельствуют о том, что "Варяг" ни в кого ни разу не попал. Но Вы в это не верите. Ну, и не верьте дальше

Скажем так...очень сильно сомневаюсь...))..не делаю окончательных выводов на основе только односторонней информации...))...это только  для Вас она "факт"..)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #398564
А при чём здесь то, что я знаю или не знаю? Я спросил: "кто у нас такой - "неизвестно чей поцреот"? Ну, так где прямой ответ?

Я оставляю за собой право формулировать свои ответы (и вопросы тоже) так как считаю нужным ...)) Как Вы их там поняли или не поняли (или сделали вид)... меня волнует мало...))