варяг написал:

Оригинальное сообщение #401785
Честно говоря  хочется узнать как?

Гм, даже интересно в какой раз это то приходится повторять. Уж раз в 200-ый точно.
Прорыв можно было осуществить только следуя наибольшей возможной скоростью, и никак иначе. В таком случае, и только в таком, шансы прорваться были.
С точки зрения командира корабля того времени - это просто следование формальной логике.
С точки зрения сегодняшнего дня, с учетом послезнания, шансы на прорыв только увеличивались от того, что японцы довольно плохо стреляли по быстроходной цели, и не любили сближаться на короткие дистанции.
Т.е. командиру прорывающегося корабля достаточно было воспользоваться формальной логикой, и прорыв вполне мог удастся.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401785
Ну не решился он на бой  на рейде. Если б не было нейтралов может быть и принял бой на рейде. Но,на бой то решился,долг то в чём не выполнил?

Э нет. Наличие нейтралов как раз настолько сильно осложняло японцам задачу, что именно с учетом их присутствия, решится на бой на рейде было гораздо легче.
Ну и кроме всего прочего - решится на прорыв было довольно непросто, от командира требовалось как минимум отчаянная храбрость, готовность к подвигу, вообщем всего то, чего действительно сложно ожидать от "рядового каперанга РИФ". А вот наличие здравого смысла от него уж точно можно было требовать. И этот здравый смысл подсказывал, что нужно тянуть время. Ведь с одной стороны вполне можно было ожидать того, что наши не бросят и выручат, а от Чемульпо до Артура заметно ближе, чем до Сасебо. И на помощь следовало рассчитывать.
С другой стороны этот же здравый смысл подсказывал, что пребывания Варяга в Чемульпо должно было сильно мешать японцам, затруднять и сковывать их действия. Поэтому следовало просто держаться, и еще раз держаться, тем более что формальные основания для этого вполне были. И если уж через некоторое время и решатся на прорыв, то только хорошо к этому подготовившись, и выбрав наиболее благоприятное время, например ночь.

Что же касается выполнения долга, то все вышеперечисленные рассуждения как раз и диктовались необходимостью его выполнить. Т.е. предпринять все возможные усилия для того чтобы во-первых как можно сильнее навредить японцам, и во-вторых сохранить корабль.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401785
Про желание Алексеева знал

Тем лучше.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401808
вопрос освещения японских потерь в Советской официальной историографии не такой прямой и однозначный,

Так что "советского" в истории с потоплением крейсеров и миноносца, если подобная версия родилась ДО 1917 года???!!!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #401739
И уж Руднев точно не виноват, что бой Варяга был первым боем войны.

- вообщето это был второй третий чётвёртый бой... первый был днём ранее, когда Кореец  был атакаван миноносцами во время выхода в Порт-Артур... второй был ночью когда истребители атаковали русскую эскадру, третий утром у Порт-Артура между эскадрами...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (26.06.2011 20:47:56)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401809
Гм, даже интересно в какой раз это то приходится повторять. Уж раз в 200-ый точно.
Прорыв можно было осуществить только следуя наибольшей возможной скоростью, и никак иначе. В таком случае, и только в таком, шансы прорваться были.
С точки зрения командира корабля того времени - это просто следование формальной логике.
С точки зрения сегодняшнего дня, с учетом послезнания, шансы на прорыв только увеличивались от того, что японцы довольно плохо стреляли по быстроходной цели, и не любили сближаться на короткие дистанции.
Т.е. командиру прорывающегося корабля достаточно было воспользоваться формальной логикой, и прорыв вполне мог удастся.

И в 200-й раз посчитайте сколько  бы "Варяг" получил попаданий с 6-ти крейсеров,даже если б  шёл на большом ходу. Любили не любили, сблизились бы из-за того,чтоб не допустить прорыва.

Храбрости у В.Ф. Руднева хватило идти в бой. А вот действовать инциативно с по обстоятельствам, решимости не хватило. Учили не сдаваться не сдался,учили идти в бой,пошёл. А вот брать ответственность за свои действия не всегда. Поэтому Руднев сделал,что мог и как мог. И сейчас ,потом осуждать его за то,что он не сделал, глупо.

Пересвет написал:

О повреждённых крейсерах <...>

И Такатихо в советской истории по дороге в Японию не утонул?

Не могу удержаться:

Lieutenant Commander Newton A. McCully написал:

On this same day and about the same time [i.e. 27 января 1904 г. - vs18] at Chemulpo a Japa­nese fleet consisting of Asama, Naniwa, Takachiho, Chiyoda, two smaller ships and eight torpedo boats attacked and caused the de­struction of the Russian detachment there consisting of Variag, Korietz and Sungari, with loss of one officer and 49 men killed, four officers and 51 men wounded. Having no other knowledge than the published accounts of the fight, I mention it only for the rea­son of indicating the Russian view of this affair. They all regarded the conduct of the Russian officers and crews with a sort of sacred enthusiasm, Captain Roudneff was given the St. George cross, at­tached to the suite of the Emperor, and ordered to command the new battleship Andrei Pervozvannyi and every man taking part was regarded as an unqualified hero, each being rewarded with a deco­ration and distinguished marks of approval, so making official sanction of the act of blowing up their own ships, a thing the Rus­sians throughout were always too ready to do.
The mental attitude of the Russians seemed to be always, when in doubt, blow up the ship, so solving all difficulties, and the treat­ment of the survivors of the Chemulpo affair strengthened them in this view which is supposed to date from an incident in the Turkish wars, when a Russian commander surrendered his ship, in the time of Emperor Nicolas I. The ship was recaptured and des­troyed, as having had her decks polluted by the tread of a con­queror, the commander was disgraced and his family and descend­ants forbidden to ever hold any office of trust or confidence in the Russian Empire.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401836
Не могу удержаться:


Lieutenant Commander Newton A. McCully написал:
On this same day and about the same time [i.e. 27 января 1904 г. - vs18] at Chemulpo a Japa­nese fleet consisting of Asama, Naniwa, Takachiho, Chiyoda, two smaller ships and eight torpedo boats attacked and caused the de­struction of the Russian detachment there consisting of Variag, Korietz and Sungari, with loss of one officer and 49 men killed, four officers and 51 men wounded. Having no other knowledge than the published accounts of the fight, I mention it only for the rea­son of indicating the Russian view of this affair. They all regarded the conduct of the Russian officers and crews with a sort of sacred enthusiasm, Captain Roudneff was given the St. George cross, at­tached to the suite of the Emperor, and ordered to command the new battleship Andrei Pervozvannyi and every man taking part was regarded as an unqualified hero, each being rewarded with a deco­ration and distinguished marks of approval, so making official sanction of the act of blowing up their own ships, a thing the Rus­sians throughout were always too ready to do.
The mental attitude of the Russians seemed to be always, when in doubt, blow up the ship, so solving all difficulties, and the treat­ment of the survivors of the Chemulpo affair strengthened them in this view which is supposed to date from an incident in the Turkish wars, when a Russian commander surrendered his ship, in the time of Emperor Nicolas I. The ship was recaptured and des­troyed, as having had her decks polluted by the tread of a con­queror, the commander was disgraced and his family and descend­ants forbidden to ever hold any office of trust or confidence in the Russian Empire.

Ай спасибо, ай молодца, вот это удружили.
То, что подобные взгляды, отраженные в этой заметке, неминуемо должны были появиться, и в этом и состоял основной вред "дела Варяга" - я всегда знал. Но... чисто эмпирически, чисто одной логикой рассуждений.
И вот Вы и практическое доказательство этого добыли.
Еще раз спасибо

Grosse написал:
...имеющиеся в нашем распоряжении документы говорят скорее об обратном. Т.е. никакой ясности не было, ни полной, ни половинчатой. Степанова вызвали в рубку, именно там и произошло минисовещание по обсуждению дальнейших действий. Степанов высказался за прорыв, почему командир поступил иначе - Степанов не знает.
И все это осталось отраженным на бумаге.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401698
Документы опубликованы, т.е. находятся в широком доступе. И если в распоряжении кого то их нет, то это только их проблемы.

Так вот Вы о чем! Безусловно, весьма информативный документ Не былЮ не виделЮ ни знаю, не понимаю.  на основании этого свидетельства Вы собираетесь устраивать суд над Рудневым? И тройку ужк собрали? А где свидетельства других офицеров?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401688
Ведь подобный взгляд в литературе уже широко распространен

Опять же хотелось бы хотя бы пяток ссылок.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #401706
Помню какую бучу вызвала несколько лет назад статья в "Независимой газете" : "Русские стреляли много, но чаще поражали рыбу"...

С чего это? Это же цитата из Мельникова --->Ревентлова 30-летней давности:)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401836
Lieutenant Commander Newton A. McCully написал:

И кстати, перечитайте еще раз этот заметку рапорт, и Вы поймете почему я столько внимание уделяю "делу Варяга", несмотря на кажущуюся "ничтожность его влияние на дальнейший ход войны и развитие военно-морской науки в целом"((с)  ). Вот именно из-за недвусмысленно описанного в заметке аспекта, и уделяю. Полагаю, что "дело Варяга" послужило началом многих бед в РИФ, и то что этому делу так и не была дана должная негативная оценка даже и до сих пор может иметь неприятные последствия.

Отредактированно Grosse (26.06.2011 22:08:00)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401743
А ночное нападение японских миноносцев и бой с русской эскадрой возле Порт-Артура тогда какие по счету?...

Так там для подъема духа и мобилизации народа ничего не было!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401886
Это не заметка.

Ок, исправлю на "рапорт".

Grosse написал:

Полагаю, что "дело Варяга" послужило началом многих бед в РИФ

А я вот полагаю, что начало произошло много раньше, в одном хорошо Вам известном случае. Впрочем, мы с Вами можем продолжить плодотворную дискуссию по этому поводу на небезызвестном форуме в специально заведенном для этого разделе, особенно если удастся найти статьи (или пасквили - как кому больше нравится) Баранова и Рожественского.