NMD написал:

Оригинальное сообщение #403312
Узнали уже после начала войны.  До того могли подозревать более-менее.

Не не... И Руднев и Павлов до войны в этом были уверены. Посмотрите в МОРИСКОМЕ, там это четко прописано.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #403312
Противоречия в том, что государственная политика САСШ в то время преследовала на ДВ одну цель -- "открытые двери" в Китае.  Плюс, само-собой полная свобода для крупного и не очень капитала.  Потому и Лэйк, которого Холланд вытеснил с американского и английского рынка, строит себе подводные лодки в России и никого это не колышит.  Да и тот же Никсон, обанкротился, чуть не попал в тюрьму, но на его деятельность тоже закрывают глаза -- пацан правильно мыслит (борется за повышение конкурентноспособности американского судпрома), тем более за ним стоит Морган.  А национальная политика США в те годы состояла в вытеснении империалистических держав из Китая.  Всех.

Где же тут противоречие???
Полное согласие. Мир уже поделен на зоны влияния. И отсюда у США. которые к дележу пирога подключились несколько позже других, такая политика "открытых дверей", опирающаяся целиком на возможности растущей экономики страны. И в авангарде этой государственной политики, под прикрытием лозунга Свободы предпренимательства, двигаются частные кампании. Полная гармония на основе совпадения интересов!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #403312
В момент взятия Порт-Артура, в Сенате США как раз пересматривали договор Харриса.  Кстати, этим и можно обьяснить лихорадочную активность японцев в Америке по задабриванию СМИ.  Тогда непонятно.  Где Америка и где Россия, и почему Америка пошла по пути Англии имея цели прямо противоположные?

Пересматривали. И к концу года уже соответствующий договор с Японией подписали. Подобный британскому. А как иначе: отставать нельзя. Коли Британцы первые крючок отпустили, тут им фору давать нельзя - иначе рынок за собой застолбят и политические диведенты своей первостью сниму.
Тут Принцип Единства и борьбы противоположностей во всей красе!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #403312
Так это везде так планировали.  Вся Европа с Америкой была уверена в начале РЯВ, что Китай выступит совместно с Японией.  "Жёлтая опасность".

Для Европы крики о "Желтой опасности" были предлогом, что бы Китай сподручней грабить. А для России массы китайской пехоты под боком у Владика были вполне реальностью. И Кульджа, и Монголия... их тоже не будем забывать.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #403312
Получается, с одеждой и кошельком соседи не приютят, а без оных -- пожалуйста?

Так "одежда" больно великовата. Её в своей соседской квартирке ну никак не приютишь. при всей симпатии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
товарисчи любители мифологии, причем весьма особо и ожесточенно

Ну, насколько я помню,

товарисчи

протестовали против слепого доверия японским документам. Особенно в такой книжке. Я, ознакомившись с первым рапортом Руднева, не зря спросил именно у Вас, почему Вы уверены, что Руднев в момент написания рапорта заведом лгал. Ваш ответ только подтвердил, что Вы вполне заслужили высокий титу Великого Мванги.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
Правда совсем уж непризнанный, что впрочем оправдывается тем, что эта ваша гениальность проявилась только задним числом

1. Признание на форуме - последняя вещь, которая меня интересует.
2. Чтобы придти к выводу о несоответствии заявленного расхода действительному, достаточно сделать примитивную прикидку, пример которой я привел. А смысл её в том, для расхода в 425 сн число "одномоментно" стреляющих орудий слишком велико. Но Вам. Величайший из Мванг, понять это не дано. Так же как и то, что есть целик и поправка по целику.
3. А Вы, оВеличайший из Мванг, когда это поняли?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
Обсудили, и?

А я этого обсуждения не видел. Где пруфлинк?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
множественные подводные пробоины и перебитую трубу с рулевыми приводами

Четыре пробоины подтвердились, не так ли? "Перебив" трубы у понимающих людей всегда вызывал сомнение. Тут-то и желательно было бы иметь подробные японские описания. Но ведь синюха не для шиплаверов, а для историков.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
Разве что тому, что все снятые 152-мм орудия были признаны японцами пригодными к использованию

После этого Вас следует титуловать "Самый Величайший..."

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
Я, ознакомившись с первым рапортом Руднева, не зря спросил именно у Вас, почему Вы уверены, что Руднев в момент написания рапорта заведом лгал. Ваш ответ только подтвердил, что Вы вполне заслужили высокий титу Великого Мванги.

Только даже не пробуйте обьяснять, каким таким "аналитическим мышлением" вы пришли к такому выводу, а то опять сядете в лужу.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
Четыре пробоины подтвердились, не так ли?

Они опроверглись, не так ли? Впрочем, для того чтобы это понять, нужно хотя бы уметь читать. А это видимо не всем дано...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
"Перебив" трубы у понимающих людей всегда вызывал сомнение.

У понимающих людей - да. Только до выхода синей книжки таких понимающих было крайне мало.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
Тут-то и желательно было бы иметь подробные японские описания. Но ведь синюха не для шиплаверов, а для историков.

Подробные описания есть, еще подробней просто не бывает.
А ваше постоянное обзывание исследования А.В.Полутова "синюхой" делает вас желанным гостем в некой сортирной. Приходите к ним, там вас примут с распростертыми обьятиями, а вашу гениальность поймут и оценят.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
Чтобы придти к выводу о несоответствии заявленного расхода действительному, достаточно сделать примитивную прикидку, пример которой я привел. А смысл её в том, для расхода в 425 сн число "одномоментно" стреляющих орудий слишком велико. Но Вам. Величайший из Мванг, понять это не дано.

Да где уж мне. Тем более что при вашей примитивной прикидке, при скорострельности 2выст/минуту, чтобы за час выпустить 425 снарядов необходимо что "одномоментно" стреляло 3.5 орудия.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
1. Миф о повреждениях японцев. Так ведь с тем, что Варяг никуда не попал здесь, вроде, никто особо и не спорит. Уж я-то точно это не оспариваю.
Если Вас лично не устраивает то, как освещается этот вопрос в СМИ, так боритесь с этим там, а не сорясая воздух мудовыми рыданиями на форуме. А лучше попытайтесь разобраться, как и почему все это возникло и получило такое развитие.
2. Миф о снарядах. А кто-нибудь спорит? Я никогда не сомневался, что расход завышен. И был очень разочарован, не найдя в синюхе четкого ответа. Только сужение возможного диапазона. Остальное - см. выше.
3. Миф о затоплении. Кр-р затопили? Затопили. А вот почему его затопили именно так, можно обсуждать.
4. Миф о повреждениях и потерях. Основные повреждения, описанные Рудневым, японцы подтвердили. Руднев указывает, что в момент возврата на якорную стоянку не действовало 8-6". А почему бы и нет? Чему это противоречит? Потери в личном составе я оцениваю от прим. 80 до прим.130 чел. Это ничему не противоречит.
Других "мифов" я не вижу.

На самом же деле, миф о Варяге, в его законченном виде полностью был продемонстрировал в фильме "крейсер Варяг" 1946 года. Там все событие было представлено именно как выдающийся героический подвиг.
Но... для этого потребовалось внести некоторые поправки в историю. А именно:
1. Уриу в ультиматуме требует немедленного выхода и сдачи Варяга.
2. Руднев решает выйти тогда, когда ему удобно, и решает сам атаковать противника.
3. Заметив выход Варяга Уриу вновь поднимает сигнал о требовании сдачи, Руднев тактически выжидает, после чего открывает огонь.
4. Варяг дает самый полный ход.
5. Японцы несут страшный урон и тонут один за другим.
6. Варяг получает снаряд в корму, который разбивает руль (именно так, конкретный лаки-шот, никакой нелепости про "перебитую трубу").
7. Однако и после этого русские продолжают упорный бой.
8. Бой прекращается из-за того, что Варяг израсходывал ВСЕ снаряды.
9. Оставшиеся на плаву японцы предусмотрительно отошли для перегруппиривки сил перед новой атакой.
10. Соответственно никакого отступления/возвращения на рейд Варяг не предпринимал, это японцы отступили.

Вот такой красивый миф. Действительно все очень красиво и брутально.
То же, что описали вы - это мифы переходного, так сказать, периода. Ведь когда выяснилось, что решительно ничего из вышеописанных составляющих героического подвига в реале не было, то любители мифологии начали придумывать новые мифы.
И в конечном итоге этот новый миф выглядит так - несмотря на то, что в "подвиге Варяга" не было никаких героических составляющих (ведь действительно стало очень трудно обосновывать их наличие) все равно это был подвиг. Почему? Потому что был!

Отредактированно Grosse (01.07.2011 13:16:34)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403376
Значит и о современном языке у вас так же весьма своеобразное представление.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403376
И тут изначальный вариант более конкретен, и в таком кривом "переводе" не нуждается.

Тут и с чувством юмора туго....
Диагноз: полностью безнадежен. АБСОЛЮТНО!!!

Теперь, как я и обещал, о корейском нейтралитете и бое на рейде.
Кочжон заявил о нейтралитете Кореи в случае войны между Россией и Японией. Японцы отреагировали тут же. Посол явился к нему и заявил типа "Ты, шестерка, базар фильтруй! Вот война начнется, тогда и будешь вякать. И вякать будешь, что тебе пахан прикажет". И пахан приказал. И последовало требование бо отзыве посольства изнейтральной страны. Но формально Корея еще некоторое время считалась нейтральной.
Международное право не допускало ведения боевых действий в нейтральных водах. Поэтому и Алабаму, и Стоунволл до выхода из нейтральных вод сопровождали нейтральные корабли соответствующих стран.
В обязанности стационеров охрана корейского нейтралитета не входила. А вот охрана жизни и имущества своих граждан входила. Что и отражено в протесте. Кстати, это не протест. Это как-бы напрминание о том, что полнота ответственности за ущерб, причиненный жизни и имуществу иностранцев, ложится на сторону, начавшую боевые действия в нейтральной гавани.
Международное право того времени не ограничивало время стоянки военного корабля воюющих сторон в нейтральном порту. Однако, по первому требованию одной из сторон нейтральная держава обязана была выдворить корабль другой воюющей стороны за пределы нейтральных вод или интернировать его. Так что формально Уриу обратился не по тому адресу. И Руднев вполне мог ответить типа "А ты это корейцам скажи, а они пусть мне укажут. Тогда и будем посмотреть...."
А за выбрасывание напротив англ. консульства могли еще и в прикрытии нейтральным флагом обвинить.
О взрыве
Из тех же соображений недопущения ущерба нейтралы просили Руднева не взрывать корабль.  Руднев, конечно, мог не идти им навстречу. Но если бы при взрыве кому-нибудь хот палец порезало, вони было бы выше крыши. А оно России надо, тем более на фоне всех "подвигов" в первый день войны.

ЗЫ. Специально для Самого Величайшего Мванги
Вот это и является примером комплексного сбора информации и учета её при анализе ситуации.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403400
Вот это и является примером комплексного сбора информации и учета её при анализе ситуации.

Вот это уже на что то похоже.
И как видите, при хоть более менее комплексном сборе информации становится очевидным, что Руднев недостаточно ее учитывал при анализе ситуаций и принятия решений.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403411
Стр. 369-371. Четыре пробоины с указанием размеров, причем 1 подводная (от Иодолми), 1 на высоте 5фт от ВЛ (центр???) - полуподводная, 2 - высота не указана + 4 мелкие = 1 подводная (вероятно, при затоплении)

Что и следовало ожидать - даже читать не умеете. Учитесь читать, затем постарайтесь прочесть указанные страницы, и обратите при этом внимание на причину получения подводной пробоины, и на единственность полуподводной, т.е. пробоины по ВЛ.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403411
причем 1 подводная (от Иодолми),

- это в каком смысле???

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403416
Если я правильно понял синюху, японская оценка - 4-5%

Это цифра видимо получена из таблицы 30. Таким образом на вопрос "Какие шансы Асамы каб этак с 50 по находящемуся на рейде Варягу?", вы ответили приведением нормативного показателя для 20-см орудий из таблицы, смысла которой вы так и не поняли!?
Оригинально, весьма оригинально.
И как здорово в очередной раз демонстрирует ваши методы аналитического мЫшления...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403501
Это в смысле, что она могла быть получена при касании камней в районе о. Иодолми. ВАообще-то для пробоины от камней слошком низко, а для янонского снаряда 80 см - несколько высоковато.

Вы хоть на схему повреждений для начала бы глянули, прежде чем очередные глупости писать. Не "научный форум" а детский сад какой то...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403374
Величайший из Мванг

А не заигрались ли мы словесами иноземными?